Стрічку "Живі" показали майже у 20 країнах світу. "Було зроблено дуже багато кроків, щоб ця тема стала загальновідомою", – каже Сергій Буковський в інтерв’ю 24 каналу в рамках пррєкту "Голод і мор: пам'ять поколінь". Завданням режисера було допомогти зрозуміти глядачеві після перегляду цього фільму, що Голодомор в Україні – справжнє вбивство голодом мільйонів українців через цілеспрямовану політику комуністичного тоталітарного режиму.
Щемлива історія: "Помру, але в колгосп не піду": актор Ігнатуша розповів, як вижила родина мами в Голодомор
Інтерв’ю з Сергієм Буковським про фільм "Живі"
Розмова з Сергієм Буковським про фільм "Живі" / Скриншот інтерв’ю
Картина "Живі" відтворює трагедію українського народу зі слів очевидців, яким вдалося вижити. Ви також презентуєте унікальні документи із закордонних джерел та зображуєте історію британського журналіста Гарета Джонса, який одним із перших розповів про Голодомор в Україні західному глядачеві й читачеві. Скажіть, як ви шукали героїв для фільму? Що найважче було у роботі над другою сюжетною лінією?
Насправді у нас були дуже потужні дві групи: знімальна і ресерч, яка була, як розвідка, і йшла на тиждень раніше. Команда їхала в певний регіон, там у нас було уже чимало контактів з місцевою владою і людьми, які займалися проблемами Голодомору. Саме тоді всі люди були уже практично відомі. Це була епоха і час каденції Віктора Ющенка. Він був президентом, і ця тема (Голодомору – Кіно 24) була для нього дуже важливою. Це загальновідомо.
Ресерч-група, наша розвідка (скажемо так, використовуючи військовий термін), знайомилася з цими людьми, робила фотографії та надсилала нам. Знімальна група приїжджала до тих людей, бабусь, які мали можливість нам про щось розповідати, які були в нормальному стані, зважаючи на те, що це вже були люди доволі похилого віку. А далі приїжджали ми, й так паралельно працювали дві групи, бо були дуже стислі терміни. Ми за 9 місяців, від початку до фіналу, фактично зробили повнометражний фільм. Прем’єра мала відбутися у дні пам’яті. Якраз була 75 річниця Голодомору.
Це не означало, що була якась конвеєрна зйомка, це не телевізійний стиль, ми знімали кіно, а не телевізійний репортаж. Бо не можна було за один день зняти три інтерв’ю і швиденько поїхати від однієї бабусі чи дідуся до іншої / іншого. Не можна було так, залізти в приватне життя людини. Одна справа – спитати за урожай, картоплю чи як боротися з колорадським жуком, а інша – питати про болючі й непрості теми. Тому ми привозили з собою великі пакети з подарунками.
Важливо: Стільки історій не можуть бути вигадкою, – тіктокерка, яка зняла серіал про Голодомор
Наша група, до речі, пройшла тренінг у психологів, що навчили, як розмовляти з людьми похилого віку. Однак найголовніше – не те, як "увійти" в розмову, а як з неї "вийти", попрощатись, бо здебільшого це одинокі люди, сільські. "До побачення, бабусю, ми поїхали до наступної", – це некоректно. Так само перед початком зйомок ми знайомились, говорили про те, про се, а потім уже починали щось знімати. І все залежить від завдання: якщо ти приїхав за інформацією – це одна справа, один стиль, якщо ти приїхав за характером, за персоною, за долею – це зовсім інший спосіб зйомки, й тут нічого такого унікального немає. Але це люди, і до них треба ставитися по-людськи (усміхається).
Героїні у фільмі "Живі" Сергія Буковського / Скриншот зі стрічки
Так було з нашими бабусями, так ми їх шукали та знімали. Гарет Джонс з’явився завдяки моєму близькому другові, продюсеру Марку Едвардсу. Він був копродюсером фільму. Напередодні ми зробили з ним разом стрічку "Назви своє ім’я" про Голокост в Україні. Марк Едвардс – американець, але вже багато років живе у Франції. І Марк, власне кажучи, допоміг нам з історією про Гарета Джонса, коли в нас був такий застільний період. Ми думали, як буде створений цей фільм, аби не повторюватись, щоб зробити щось нове в цій темі, бо саме тоді дуже багато фільмів створювали про Голодомор.
Марк приїхав у Київ і розповів нам історію про Гарета Джонса, каже: "Подумайте про це". Ми схопилися за ідею і зробили правильно, бо це неймовірна історія. Нашим таким надважливим завданням було створити цей фільм зрозумілим не тільки для українського глядача, а й у Європі, у США,
– згадує пан Сергій.
Ми зробили дуже багато кроків, щоб ця тема стала загальновідомою. І ми вчинили правильно. Гарет Джонс був ближче до західного глядача, а свідчення бабусь – до нашого. Тобто він (Гарет Джонс – Кіно 24) був таким ключиком, щоб достукатись до свідомості людей, до європейської публіки, і ми все зробили правильно. Потім вже Аґнешка Голланд зняла ігровий фільм, кілька років тому, про Гарета Джонса. Але ми були першими (усміхається)!
Ну це дійсно так. У нас склалося все дуже добре. Марк Едвардс здійснив подорож до Уельса, познайомився з Сіріол і Наджелом Коллі (родичами Гарета). Все було дуже непросто, бо мали стислі терміни (ми спали по дві-три години). І там Марк вже зустрів нашу знімальну групу. Ми поїхали в ті місця, де жив Гарет Джонс, де він вчився, навіть познайомилися з його сусідами, – це була дуже корисна для фільму подорож!
І правильно ви помітили, третя сюжетна лінія – це листи й архівні документи. Тоді столиця України була у Харкові й всі амбасади були там. Ми спиралися на дуже непогану книгу, яка так і називалася – "Листи з Харкова". Її написав і упорядкував італійський історик Андреа Ґраціозі, який був, до речі, офіційним консультантом нашого фільму. Там (у книзі – Кіно 24) дійсно були унікальні речі (оперативні переписки усіх посольств, що тоді були в Харкові, і керівників країни), які проливали світло на те, що відбувалося тоді в Україні. Так воно все разом "збіглося" в одну купу і вийшли три потужні сюжетні напрямки.
"Листи з Харкова" / Фото Goodreads
Чому так? Бо це загальновідомо, я вам скажу як документаліст – кінохроніки Голодомору не існує. Було б навіть дивно, якби вона існувала,
– наголошує Сергій Буковський.
У 1933 році харківська студія зняла лише один кіносюжет про якогось там відомого шахтаря. Ми поїхали в Москву, тоді це ще було можливо, у центральний архів у Красногорську. Там шукали й нічого не знайшли, окрім пропагандистської кінохроніки, яка переконувала глядача, що в нас все добре: зерна повно, українці щасливі. Ми це використали як контрапункт й показали, як працювала тоді пропаганда. Тобто як і зараз, абсолютно однаково: це була суцільна брехня, дуже красива. І ось ми це використали зовсім в іншому контексті. Так ми працювали з хронікою.
Читайте також: За 50 грамів золота купили 50 грамів зерна: історія родини, яка втратила все під час Голодомору
Потім в аеропорту "Шереметьєво" затримали виконавчу продюсерку, хотіли заарештувати її за цей матеріал. Марина Шелюбська викликала посла, він забрав коробки, касети, а вона партизанським способом уже з Москви приїхала до Києва. Тобто вони (росіяни – Кіно 24) якимось чином дізналися, що ведеться така робота, і хотіли цей матеріал забрати. Але не забрали, слава Богу, наше посольство дуже швидко спрацювало, приїхало в аеропорт.
Стрічку "Живі" показали майже у 20 країнах світу. Чи всюди її сприймали однаково і чи ви пам’ятаєте реакцію залу в інших країнах?
Ви знаєте, дуже добре пам’ятаю. Дійсно, багато було прем’єр, показів у різних країнах, зокрема у США. Ми з дружиною навіть перестали рахувати, бо нам приходили листи з Австралії, Сінгапуру, українські громади просили цей фільм. Ми просто відправляли на пошту, віддавали – і його там показували. А реакція, я вам скажу, була несподіваною для мене. Вона була майже скрізь однакова, люди сприймали фільм емоційно і в США, Варшаві, Швейцарії, Швеції… Фільм так побудований, що перша частина, вступ, інтродукція були, можна так сказати, певною мірою навіть смішні. Ми показали всі характери наших персонажів, а вони дуже кумедні, веселі. Якщо казати на нашому професійному сленгу, це гачок, на який ми спіймали глядача і герої стали для глядача своїми. А в залі, коли люди сміються, це оплески для фільму. А потім, за 25 хвилин, ми вже починали показувати дуже серйозні й драматичні речі. Тому реакції були скрізь однакові, прораховані нами, я б сказав.
Але в нас були певні заборони: ми ніде у фільмі не казали, що це геноцид, хоча це абсолютний геноцид. Перегляд фільму повинен спричиняти відчуття геноциду і драми. Тоді ти починаєш співчувати,
– ділиться Сергій Буковський.
Кадр з фільму "Живі" / Скриншот зі стрічки
Якщо ти будеш протягом фільму казати про це двадцять разів – нічого не буде. З такими складними темами працювати складно, і треба бути обережними, щоб не впасти в якусь патетику і зайвий пафос. Таких фільмів, до речі, тоді було дуже багато. І що ми ще собі заборонили, що ми не будемо розповідати про такі речі, як канібалізм, який був дійсно в ті часи. Це теж відомо, я читав листи. Про це йшлося в кожному фільмі.
До речі, у часи Перебудови, коли було дозволено розповідати про Голодомор, бо до того це була абсолютно табуйована тема, українські документалісти почали наближатися до цієї теми. Зробили декілька абсолютно прекрасних фільмів, один із них режисера Павла Феринюка і оператора Саші Коваля "Ой, горе, це ж гості до мене!", де йшлося про те, як мати з'їла свою дитину. Це було зроблено доволі делікатно, дуже талановито.
Я хочу сказати, що ми прийшли не на дике поле, початок уже був зроблений до нас. Ми цю тему підхопили, яка в якийсь момент була напівзабута.
Чи чули ви від ваших родичів подібні історії? Яка історія бабусь чи дідусів вам найбільше закарбувалась у пам’яті?
Від родичів я не чув, бо я етнічний москаль, росіянин. Батько, його вже немає в живих, із Саратова, мати з Башкирії, де я і народився. Бувши студентом, працював на студії документальних фільмів багато років, я чув про це від старших колег. Але розповідати про це було заборонено. Але дуже гарне запитання, ви питали спочатку, як ми шукали людей… От бабуся нашого водія, яка пережила Голодомор, теж є у фільмі, чарівна баба Поля. Тобто були бабусі нашої групи. Це говорить про те, що це торкнулося фактично кожну родину. "А чому мою бабусю не знімають, – каже нам водій. – Познайомтеся з нею". І бабуся була просто фантастична, цікава, з гумором. Вони всі з гумором, з іронією, світлим баченням світу, попри те, що вони пережили.
Так, мені це відгукнулося. Упродовж фільму відчувається така гумористична інтонація. Жінки згадують своїх коханих, жартують ("Мені давно було здохнуть, а я досі жива"), співають сумних пісень, але з усмішкою на обличчі.
Так, моя улюблена героїня фільму – баба Настя з села Помоклі, її вже нема. Неймовірно смішна, колоритна. Вона в кінці зйомок каже: "А мене не посадять за те, що я вам тут наплела?". Я кажу: "Та ні, не посадять" (усміхається). Вона, дійсно, просто неймовірна актриса.
Маєте знати: Їв листя і пташенят, а мріяв про хліб: історія Антоніна Снігура, який дитиною пережив Голодомор
В одному інтерв’ю ви сказали: "Ми робили стрічку про те, що не буває чужого горя". Розкажіть нам детальніше, що ви мали на увазі.
Насправді це так. Потім, коли ми вже зрозуміли, про що буде фільм. Але саме лінія Гарета Джонса нам дала таке розуміння, що це фільм про те, що світ знав, був "глибоко стурбований" і нічого для цього не робив. Я не хочу зараз проводити історичні паралелі зі сьогоденням, але світ знає, що відбувається завдяки інтернету і всьому на світі. Тобто головна тема у фільмі про те, що існує правда, люди її донесли, але ніхто її не почув. Дійсно, чужого горя, чужої біди не буває, бо завтра це може статися з тобою.
У Вашингтоні, в Національній Галереї, до речі, безкоштовний вхід. Ми спустилися в підвал, і там була така цікава відеоінсталяція, де персонажами були біженці. Вони були зняті на якійсь дивній плівці, бо на екрані вони були не чорні, а з білими обличчями. І гасло цієї виставки було таке: "Кожен з нас може стати біженцем". Це може торкнутися кожного з нас. І Голодомори, Геноциди, які продовжуються. Зокрема у Руанді, коли село на село йде з сокирами і один одного розривають на частини. Тобто це нікуди не ділося.
Я думаю, людство наше проходить якийсь такий шлях підліткового періоду, який відомий своєю жорстокістю до інших. Я вірю, що люди колись схаменуться, перестануть вбивати одне одного і робити те, що відбувається сьогодні,
– розкажує режисер.
Станіслав Єжи Лец, багатий на афоризми, казав, що у кожному столітті є своє Середньовіччя. Будемо сподіватися, що людство цей досвід візьме до уваги і щось зміниться. Хоча мало в це віриться.
Ви як режисер документального кіно зачіпаєте найважчі історії українського народу: Голодомор, Голокост, Друга світова війна... Розкажіть про особливості роботи з такими темами.
Важливо не бути циніком і хірургом, який ріже і робить операцію, а думати про те, що це хтось подивиться, бути цікавим для людей. Це кіно, і з такими темами важко працювати, бо тут дуже легко впасти в якийсь пафос чи патетику і моралізаторство. І це найскладніше, на мою думку. Бо дуже легко скотитися в таку сльозливу публіцистику.
Ми спостерігаємо історію, і тут ти балансуєш весь час, треба бути абсолютно точним. У таких темах не можна помилятися,
– ділиться пан Сергій.
Кадр з фільму "Живі" / Скриншот зі стрічки
У мене був цікавий і корисний досвід із фільмом Spell your name. Там на початку фільму є цитата з Біблії: "Врятувався я один, щоб допомогти тобі". То наші продюсери з Фонду ШОА найняли двох консультантів, перевіряли, щоб було слово до слова, кома до коми, крапка до крапки. Це документ, не можна було помилитися. У нас документальне кіно, це історія, і треба бути абсолютно точним. Зокрема у цифрах. Тому ми ніде у фільмі "Живі" не назвали остаточну цифру, скільки людей загинуло. Мільйон туди, мільйон сюди – це неправильно. Це окрема тема для дискусії, бо до кінця не з’ясовано.
Часто режисери порушують тему Голодомору, але не роблять її ключовою. Чому важливо і наскільки відверто варто знімати фільми про Голодомор?
Я не знаю, скільки зараз робиться фільмів про Голодомор, але от в часи Перебудови було десь п’ять. У час каденції Віктора Ющенка було, а потім я не знаю, наскільки відверто можна показувати і що. Є гарна думка геніального французького режисера Робера Брессона, який сказав, що кіно – це мистецтво не показувати.
Коли нам не показують щось навіть жахливе, це не тому, що режисери бояться, – це нас затягує значно більше і впливає емоційно, ніж коли ми напряму показуємо,
– каже режисер.
Це питання вже майстерності режисерів. І це дійсно так, я в цьому переконаний. І переконався багато разів, що буває кіно пряме, коли треба показати, що негідник є негідник, нацист – це нацист, а вбивця є вбивця. Але щоб воно спрацювало емоційно, сильніше і краще – це варто показати через щось, не напряму. Часом це значно сильніше діє.
У нашому кіно ми намагалися поєднати авторську та глядацьку інтонації. І, на мою думку, це було правильне рішення. Бо мали дивний досвід. Коли ми були в Нью-Йорку, у галереї сучасного українського мистецтва, там була виставка картин Бурлюка. Ми показували свій фільм. Було два покази, у перший вечір прийшло небагато – людей 10, може, 15. Я питаю: "А чому так мало людей?". Мені відповідають: "Ми не можемо про Голодомор більше дивитися". Пішло сарафанне радіо, через день був другий показ – повний зал.
Люди розповіли про що кіно, як його зроблено. Бачите, люди не могли вже цю інформацію переварювати й дивитися. "Геноцид, з’їли, вбили – скільки ж можна?" Тому ви робите кіно, не важливо, чи це Голодомор, війна чи якась інша тема, ви його робите для глядача. Навіть якщо не для глобальної аудиторії. Аудиторія документального кіно все ж дуже звужена. Це таке мистецтво маргінальне (усміхається). Треба враховувати, що глядач – це людина, і з нею треба делікатно попрацювати.
Кадр з фільму "Живі" / Скриншот зі стрічки
Якою була документалістика тоді, коли ви починали, у 1980-х, і якою є зараз? Назвіть найкращі для Вас українські фільми.
Мені пощастило, що я асистентом застав цей брежнєвський період. Самостійно почав працювати як режисер у часи Горбачова, це Перебудова. Тоді були відкриті двері, ми знімали і робили все, що хотіли. Інерція державного механізму, фінансування кіно… Взагалі ця система була настільки потужна, що все йшло добре, кіно працювало. Виникали інші художні проблеми, що робити далі з цим жанром. У 1993 році ми з дружиною пішли з кінохроніки, бо там нічого не відбувалося, це вже була мертва зона. І пішли шукати якісь вільні шляхи, щоб просто вижити.
Сьогодні я не буду заходити на територію процесу українського кіно і казати про художні фільми, серіали, бо мені це нецікаво. Але з'являються час від часу дуже гарні молоді режисери, які знімають сучасні теми, здебільшого це жінки, дівчата. У нас така епоха жіночого кіно зараз. Вони дадуть фору усім чоловікам. Є дуже непогані фільми й дуже талановиті люди, які вже абсолютно сучасні, які вже знають, як працювати з іншими партнерами, копродукціями. Вони всі вже англомовні, це не ми, як колись були. Сьогодні це вже сучасні люди, які є дуже цікавими і талановито працюють у документальному кіно на наші теми: війна, наслідки війни, синдроми – це тема номер один, і це правильно, бо це є наша реальність.
Наприклад Аліна Горлова зі стрічкою "Цей дощ ніколи не скінчиться". У мене є питання до фільму, але там усе зроблено досить якісно. War Note Романа Любого – фільм, що змонтований лише по відео, яке знімали військові на телефон. Водночас це дуже правдиво зроблено, дуже талановито. У нас є хороші картини, когось не назвати – буде несправедливо.
Страшна правда: Трупи збирала підвода, а їжу відбирали активісти: історія родини, яка пережила вбивство голодом
Поділіться вашими планами. Про що буде наступне кіно?
Зараз у нас підписаний контракт на фільм про нашого літературознавця, дисидента Івана Михайловича Дзюбу, якому нещодавно виповнилося 90 років. Слава Богу, ми встигли його зняти. Наступного року влітку ми повинні завершити цю роботу. Ось це мої плани. Ну, і учасники нашої Майстерні документального кіно у Державному престелерадіоінституті, з якими ми здебільшого проводимо час.
"Живі" 2008 рік: дивіться документальний фільм про Голодомор режисера Сергія Буковського