Фильм "Живые" показали почти в 20 странах мира. "Было сделано очень много шагов, чтобы эта тема стала общеизвестной", – говорит Сергей Буковский в интервью 24 каналу в рамках проекта "Голод и мор: память поколений". Задачей режиссера было помочь понять зрителю после просмотра этого фильма, что Голодомор в Украине – настоящее убийство голодом миллионов украинцев из-за целенаправленной политики коммунистического тоталитарного режима.
Щемящая история: "Умру, но в колхоз не пойду": актер Игнатуша рассказал, как выжила семья мамы в Голодомор
Интервью с Сергеем Буковским о фильме "Живые"
Разговор с Сергеем Буковским о фильме "Живые" / Скриншот интервью
Картина "Живые" воссоздает трагедию украинского народа со слов очевидцев, которым удалось выжить. Вы также презентуете уникальные документы из зарубежных источников и показываете историю британского журналиста Гарета Джонса, который одним из первых рассказал о Голодоморе в Украине западному зрителю и читателю. Скажите, как вы искали героев для фильма? Что самое трудное было в работе над второй сюжетной линией?
На самом деле у нас были очень мощные две группы: съемочная и ресерч, которая была как разведка и шла на неделю раньше. Команда ехала в определенный регион, там у нас было уже немало контактов с местными властями и людьми, которые занимались проблемами Голодомора. Именно тогда все люди были уже практически известны. Это была эпоха и время каденции Виктора Ющенко. Он был президентом, и эта тема (Голодомора – Кино 24) была для него очень важной. Это общеизвестно.
Ресерч-группа, наша разведка (скажем так, используя военный термин), знакомилась с этими людьми, делала фотографии и посылала нам. Съемочная группа приезжала к тем людям, бабушкам, которые имели возможность нам о чем-то рассказывать, которые были в нормальном состоянии, несмотря на то, что это уже были люди довольно преклонного возраста. А дальше приезжали мы, и так параллельно работали две группы, потому что были очень сжатые сроки. Мы за 9 месяцев, от начала до финала, фактически сделали полнометражный фильм. Премьера должна была состояться в дни памяти. Как раз была 75 годовщина Голодомора.
Это не означало, что была какая-то конвейерная съемка, это не телевизионный стиль, мы снимали кино, а не телевизионный репортаж. Потому что нельзя было за один день снять три интервью и быстренько поехать от одной бабушки или дедушки к другому/другой. Нельзя было так залезть в частную жизнь человека. Одно дело – спросить об урожае, картошке или как бороться с колорадским жуком, а другое – спрашивать о болезненных и непростых темах. Поэтому мы привозили с собой большие пакеты с подарками.
Важно: Столько историй не могут быть выдумкой, – тиктокер, снявшая сериал о Голодоморе
Наша группа, кстати, прошла тренинг у психологов, которые научили, как разговаривать с людьми пожилого возраста. Однако самое главное не то, как "войти" в разговор, а как из него "выйти", попрощаться, потому что в основном это одинокие люди, сельские. "До свидания, бабушка, мы поехали к следующей", – это некорректно. Также перед началом съемок мы знакомились, говорили о том, о сем, а потом уже начинали что-то снимать. И все зависит от задачи: если ты приехал за информацией – это одно дело, один стиль, если ты приехал за характером, за персоной, за судьбой – это совсем другой способ съемки, и здесь ничего такого уникального нет. Но это люди, и к ним надо относиться по-человечески (улыбается).
Героини в фильме "Живые" Сергея Буковского / Скриншот из ленты
Так было с нашими бабушками, так мы их искали и снимали. Гарет Джонс появился благодаря моему близкому другу, продюсеру Марку Эдвардсу. Он был копродюсером фильма. Накануне мы сделали с ним вместе ленту "Назови свое имя" о Холокосте в Украине. Марк Эдвардс – американец, но уже много лет живет во Франции. И Марк, собственно говоря, помог нам с историей о Гарете Джонсе, когда у нас был такой застойный период. Мы думали, как будет создан этот фильм, чтобы не повторяться, чтобы сделать что-то новое в этой теме, потому что именно тогда очень много фильмов создавали о Голодоморе.
Марк приехал в Киев и рассказал нам историю о Гарете Джонсе, говорит: "Подумайте об этом". Мы схватились за идею и сделали правильно, потому что это невероятная история. Нашим таким сверхважным заданием было создать этот фильм понятным не только для украинского зрителя, но и в Европе, в США,
– вспоминает Сергей.
Мы сделали очень много шагов, чтобы эта тема стала общеизвестной. И мы поступили правильно. Гарет Джонс был ближе западному зрителю, а свидетельства бабушек – нашему. То есть он (Гарет Джонс – кино 24) был таким ключиком, чтобы достучаться до сознания людей, до европейской публики, и мы все сделали правильно. Потом уже Агнешка Холланд сняла игровой фильм несколько лет назад о Гарете Джонсе. Но мы были первыми (улыбается)!
Ну, это действительно так. У нас сложилось все очень хорошо. Марк Эдвардс совершил путешествие в Уэльс, познакомился с Сириол и Наджелом Колли (родственниками Гарета). Все было очень непросто, потому что были сжатые сроки (мы спали по два-три часа). И там Марк уже встретил нашу съемочную группу. Мы поехали в те места, где жил Гарет Джонс, где он учился, даже познакомились с его соседями, – это было очень полезное для фильма путешествие!
И правильно вы заметили, третья сюжетная линия – это письма и архивные документы. Тогда столица Украины была в Харькове и все амбассады были там. Мы опирались на очень неплохую книгу, которая так и называлась – "Письма из Харькова". Ее написал и составил итальянский историк Андреа Грациози, который был, кстати, официальным консультантом нашего фильма. Там (в книге – Кино 24) действительно были уникальные вещи (оперативные переписки всех посольств, которые тогда были в Харькове, и руководителей страны), которые проливали свет на то, что происходило тогда в Украине. Так оно все вместе "совпало" в одну кучу и получились три мощных сюжетных направления.
"Письма из Харькова" / Фото Goodreads
Почему так? Потому что это общеизвестно, я вам скажу как документалист: кинохроники Голодомора не существует. Было бы даже странно, если бы она существовала,
– подчеркивает Сергей Буковский.
В 1933 году Харьковская студия сняла лишь один киносюжет о каком-то там известном шахтере. Мы поехали в Москву, тогда это еще было возможно, в центральный архив в Красногорске. Там искали и ничего не нашли, кроме пропагандистской кинохроники, которая убеждала зрителя, что у нас все хорошо: зерна полно, украинцы счастливы. Мы это использовали как контрапункт и показали, как работала тогда пропаганда. То есть, как и сейчас, совершенно одинаково: это была сплошная ложь, очень красивая. И вот мы это использовали совсем в другом контексте. Так мы работали с хроникой.
Читайте также: За 50 граммов золота купили 50 граммов зерна: история семьи, которая потеряла все во время Голодомора
Затем в аэропорту "Шереметьево" задержали исполнительного продюсера, хотели арестовать ее за этот материал. Марина Шелюбская вызвала посла, он забрал коробки, кассеты, а она партизанским способом уже из Москвы приехала в Киев. То есть они (россияне – Кино 24) каким-то образом узнали, что ведется такая работа, и хотели этот материал забрать. Но не забрали, слава богу, наше посольство очень быстро сработало, приехало в аэропорт.
Ленту "Живые" показали почти в 20 странах мира. Везде ли ее воспринимали одинаково и помните ли вы реакцию зала в других странах?
Вы знаете, очень хорошо помню. Действительно, много было премьер, показов в разных странах, в частности в США. Мы с женой даже перестали считать, потому что нам приходили письма из Австралии, Сингапура, украинские общины просили этот фильм. Мы просто отправляли на почту, отдавали – и его там показывали. А реакция, я вам скажу, была неожиданной для меня. Она была почти везде одинакова, люди воспринимали фильм эмоционально и в США, Варшаве, Швейцарии, Швеции... фильм так построен, что первая часть, вступление, интродукция были, можно так сказать, в определенной степени даже смешны. Мы показали все характеры наших персонажей, а они очень забавные, веселые. Если говорить на нашем профессиональном сленге, это крючок, на который мы поймали зрителя, и герои стали для зрителя своими. А в зале, когда люди смеются, это аплодисменты для фильма. А потом, через 25 минут, мы уже начинали показывать очень серьезные и драматические вещи. Поэтому реакции были везде одинаковые, просчитанные нами, я бы сказал.
Но у нас были определенные запреты: мы нигде в фильме не говорили, что это геноцид, хотя это абсолютный геноцид. Просмотр фильма должен вызывать ощущение геноцида и драмы. Тогда ты начинаешь сочувствовать,
– делится Сергей Буковский.
Кадр из фильма "Живые" / Скриншот из ленты
Если ты будешь в течение фильма говорить об этом двадцать раз – ничего не будет. С такими сложными темами работать сложно, и надо быть осторожными, чтобы не впасть в какую-то патетику и излишний пафос. Таких фильмов, кстати, тогда было очень много. И что мы еще себе запретили, что мы не будем рассказывать о таких вещах, как каннибализм, который был действительно в те времена. Это тоже известно, я читал письма. Об этом говорилось в каждом фильме.
Кстати, во времена перестройки, когда было разрешено рассказывать о Голодоморе, потому что до того это была абсолютно табуированная тема, украинские документалисты начали приближаться к этой теме. Сделали несколько совершенно прекрасных фильмов, один из них режиссера Павла Феринюка и оператора Саши Коваля "Ой, горе, это же гости ко мне!", где речь шла о том, как мать съела своего ребенка. Это было сделано довольно деликатно, очень талантливо.
Я хочу сказать, что мы пришли не на дикое поле, начало уже был положено до нас. Мы эту тему подхватили, тему, которая в какой-то момент была полузабыта.
Слышали ли вы от ваших родственников подобные истории? Какая история бабушек или дедушек больше всего запечатлелась в памяти?
От родственников я не слышал, потому что я этнический москаль, русский. Отец, его уже нет в живых, из Саратова, мать из Башкирии, где я и родился. Будучи студентом, работал на студии документальных фильмов много лет, я слышал об этом от старших коллег. Но рассказывать об этом было запрещено. Но очень хороший вопрос, вы спрашивали сначала, как мы искали людей... Вот бабушка нашего водителя, которая пережила Голодомор, тоже есть в фильме, очаровательная баба Поля. То есть были бабушки нашей группы. Это говорит о том, что это затронуло фактически каждую семью. "А почему мою бабушку не снимают, – говорит нам водитель. – Познакомьтесь с ней". И бабушка была просто фантастическая, интересная, с юмором. Они все с юмором, с иронией, светлым видением мира, несмотря на то, что они пережили.
Да, я это почувствовал. На протяжении фильма чувствуется такая юмористическая интонация. Женщины вспоминают своих любимых, шутят ("Мне давно было сдохнуть, а я до сих пор жива"), поют грустные песни, но с улыбкой на лице.
Да, моя любимая героиня фильма – баба Настя из села Помокли, ее уже нет. Невероятно смешная, колоритная. Она в конце съемок говорит: "А меня не посадят за то, что я вам тут наплела?". Я говорю: "Да нет, не посадят" (улыбается). Она действительно просто невероятная актриса.
Должны знать: Ел листья и птенцов, а мечтал о хлебе: история Антонина Снигура, который ребенком пережил Голодомор
В одном интервью вы сказали: "Мы делали ленту о том, что не бывает чужого горя". Расскажите нам подробнее, что вы имели в виду.
На самом деле это так. Потом, когда мы уже поняли, о чем будет фильм. Но именно линия Гарета Джонса нам дала такое понимание, что это фильм о том, что мир знал, был "глубоко обеспокоен" и ничего для этого не делал. Я не хочу сейчас проводить исторические параллели с настоящим, но мир знает, что происходит благодаря интернету и всему на свете. То есть главная тема в фильме о том, что существует правда, люди ее донесли, но никто ее не услышал. Действительно, чужого горя, чужой беды не бывает, потому что завтра это может случиться с тобой.
В Вашингтоне, в Национальной Галерее, кстати, бесплатный вход. Мы спустились в подвал, и там была такая интересная видеоинсталляция, где персонажами были беженцы. Они были сняты на какой-то странной пленке, потому что на экране они были не черные, а с белыми лицами. И лозунг этой выставки был такой: "Каждый из нас может стать беженцем". Это может коснуться каждого из нас. И голодоморы, геноциды, которые продолжаются. В частности в Руанде, когда деревня на деревню идет с топорами и друг друга разрывает на части. То есть это никуда не делось.
Я думаю, человечество наше проходит какой-то такой путь подросткового периода, который известен своей жестокостью к другим. Я верю, что люди, когда опомнятся, перестанут убивать друг друга и делать то, что происходит сегодня,
– рассказывает режиссер.
Станислав Ежи Лец, богатый на афоризмы, говорил, что в каждом веке есть свое Средневековье. Будем надеяться, что человечество этот опыт примет во внимание и что-то изменится. Хотя мало в это верится.
Вы как режиссер документального кино затрагиваете самые тяжелые истории украинского народа: Голодомор, Холокост, Вторая мировая война... Расскажите об особенностях работы с такими темами.
Важно не быть циником и хирургом, который режет и делает операцию, а думать о том, что это кто-то посмотрит, быть интересным для людей. Это кино, и с такими темами трудно работать, потому что здесь очень легко впасть в какой-то пафос или патетику и морализаторство. И это самое сложное, по моему мнению. Потому что очень легко скатиться в такую слезливую публицистику.
Мы наблюдаем историю, и тут ты балансируешь все время, надо быть абсолютно точным. В таких темах нельзя ошибаться,
– делится Сергей.
Кадр из фильма "Живые" / Скриншот из ленты
У меня был интересный и полезный опыт с фильмом Spell your name. Там в начале фильма есть цитата из Библии: "Спасся я один, чтобы помочь тебе". То наши продюсеры из Фонда ШОА наняли двух консультантов, проверяли, чтобы было слово в слово, запятая к запятой, точка к точке. Это документ, нельзя было ошибиться. У нас документальное кино, это история, и надо быть абсолютно точным. В частности, в цифрах. Поэтому мы нигде в фильме "Живые" не назвали окончательную цифру сколько людей погибло. Миллион туда, миллион сюда – это неправильно. Это отдельная тема для дискуссии, потому что до конца не выяснено.
Часто режиссеры поднимают тему Голодомора, но не делают ее ключевой. Почему важно и насколько откровенно стоит снимать фильмы о Голодоморе?
Я не знаю, сколько сейчас делается фильмов о Голодоморе, но вот во времена перестройки было где-то пять. Во время каденции Виктора Ющенко было, а потом я не знаю насколько откровенно можно показывать и что. Есть хорошая мысль гениального французского режиссера Робера Брессона, который сказал, что кино – это искусство не показывать.
Когда нам не показывают что-то даже ужасное, это не потому, что режиссеры боятся, –это нас затягивает значительно больше и влияет эмоционально, чем когда мы напрямую показываем,
– говорит режиссер.
Это вопрос мастерства режиссеров. И это действительно так, я в этом убежден. И убедился много раз, что бывает кино прямое, когда надо показать, что негодяй – это негодяй, нацист – это нацист, а убийца – это убийца. Но чтобы оно сработало эмоционально, сильнее и лучше – это стоит показать через что-то, не напрямую. Порой это значительно сильнее действует.
В нашем кино мы пытались совместить авторскую и зрительскую интонации. И, по-моему, это было правильное решение. Потому что у нас был странный опыт. Когда мы были в Нью-Йорке, в галерее современного украинского искусства, там была выставка картин Бурлюка. Мы показывали свой фильм. Было два показа, в первый вечер пришло немного – человек 10, может 15. Я спрашиваю: "А почему так мало людей?". Мне отвечают: "Мы не можем о Голодоморе больше смотреть". Пошло сарафанное радио, через день был второй показ – полный зал.
Люди рассказали о чем кино, как оно сделано. Видите, люди не могли уже эту информацию переваривать и смотреть. "Геноцид, съели, убили – сколько же можно?" Поэтому вы делаете кино, не важно это Голодомор, война или какая-то другая тема, вы его делаете для зрителя. Даже если не для глобальной аудитории. Аудитория документального кино все же очень сужена. Это такое искусство маргинальное (улыбается). Надо учитывать, что зритель – это человек, и с ним надо деликатно поработать.
Кадр из фильма "Живые" / Скриншот из ленты
Какой была документалистика тогда, когда вы начинали, в 1980-х, и какая она сейчас? Назовите лучшие для вас украинские фильмы.
Мне повезло, что я ассистентом застал этот брежневский период. Самостоятельно начал работать как режиссер во времена Горбачева, это перестройка. Тогда была открыта дверь, мы снимали и делали все, что хотели. Инерция государственного механизма, финансирование кино... Вообще эта система была настолько мощная, что все шло хорошо, кино работало. Возникали другие художественные проблемы, что делать дальше с этим жанром. В 1993 году мы с женой ушли из кинохроники, потому что там ничего не происходило, это уже была мертвая зона. И пошли искать какие-то свободные пути, чтобы просто выжить.
Сегодня я не буду заходить на территорию процесса украинского кино и говорить о художественных фильмах, сериалах, потому что мне это неинтересно. Но появляются время от времени очень хорошие молодые режиссеры, которые снимают современные темы, в основном это женщины, девушки. У нас такая эпоха женского кино сейчас. Они дадут фору всем мужчинам. Есть очень неплохие фильмы, и очень талантливые люди, которые уже абсолютно современные, которые уже знают, как работать с другими партнерами, копродукциями. Они все уже англоязычные, это не мы, как когда-то были. Сегодня это уже современные люди, которые очень интересны и талантливо работают в документальном кино на наши темы: война, последствия войны, синдромы – это тема номер один, и это правильно, потому что это наша реальность.
Например Алина Горлова с лентой "Этот дождь никогда не кончится". У меня есть вопросы к фильму, но там все сделано достаточно качественно. War Note Романа Любого – фильм, смонтированный только по видео, которое снимали военные на телефон. В то же время это очень правдиво сделано, очень талантливо. У нас есть хорошие картины, кого-то не назвать – будет несправедливо.
Страшная правда: Трупы собирала подвода, а еду отбирали активисты: история семьи, пережившей убийство голодом
Поделитесь вашими планами. О чем будет следующее кино?
Сейчас у нас подписан контракт на фильм о нашем литературоведе, диссиденте Иване Михайловиче Дзюбе, которому недавно исполнилось 90 лет. Слава богу, мы успели его снять. В следующем году летом мы должны завершить эту работу. Вот это мои планы. Ну, и участники нашей мастерской документального кино в Государственном пресстелерадиоинституте, с которыми мы в основном проводим время.
"Живые" 2008 год: смотрите документальный фильм о Голодоморе режиссера Сергея Буковского