Україна стане основою нового НАТО: ексклюзивне інтерв'ю з Михайлом Подоляком

Радник голови Офісу Президента України Михайло Подоляк в інтерв'ю 24 Каналу зазначив, що наша держава та досвідчені військові стануть його серцевиною. Крім того, він сказав, як партнери мають відповісти Росії на обстріл Одеси та чи зможемо ми бити TAURUS по військових об'єктах у Росії.

Цікаво "Тигр на папері" – готуватися до найгіршого․ Які шанси в Європи вистояти у війні без США?

Нагадаємо, що в першій частині інтерв'ю ми розповідали, чому Україні треба економічне бронювання та чи варто відправляти порушників на фронт. Деталі – читайте за посиланням.

Що мають зробити партнери після удару по Одесі

Під час візиту Володимира Зеленського та делегації з Греції до Одеси ракета влучила за 500 метрів від їхнього кортежу. Це була випадковість, бо ми як ЗМІ не повідомляємо про такі візити заздалегідь, а вже по факту, чи міг бути якийсь злив інформації?

Не готовий сказати про злив інформації, але є три важливі речі. Перша, про яку сказав і президент Зеленський, – Росія з'їхала з глузду в повному сенсі цього слова. Вона щодня свідомо, навмисно атакує цивільне населення. Окупанти настільки ненавидять Одесу, що просто зносять її з лиця землі. 

Володимир Зеленський з паном Міцотакісом (прем'єр-міністр Греції – 24 Канал) приїхали до знищеної багатоповерхівки, де загинули 12 людей, з них – п'ятеро дітей, один менше іншого і в цей момент Росія завдає ракетних ударів.

І тому треба усвідомити другу складову – Росія постійно йде на ескалацію і практично фундаментально відмовилась від будь-яких принципів і правил. Немає більше правил, принципів: вони вбиватимуть. І тут навіть не питання в Україні. Тут питання, що на території Одеси у цей момент перебував представник Європейського Союзу і НАТО. Треба це розуміти, що для Росії вже не існує ніяких червоних кордонів і так далі.

Третя складова – єдине рішення, яке приведе Європу до безпечного контуру, до безпекової архітектури – це програш Росії. І вчорашній удар по Одесі чітко фіксує: без кардинального розв'язання ситуації нічого не буде.

Я нагадаю, що протягом цього дня Росія завдала багато ударів по Донецькій області, де загинули люди, була знищена соціальна інфраструктура. Про це трошки менше пишуть, ніж про удар по Одесі в момент, коли там перебували урядові грецькі й українські кортежі. Але це ж не скасовує того, що Росія навмисно веде геноцидну війну, максимально атакує цивільне населення. І для того, щоб цьому запобігти, є рішення.

Ці рішення є в країнах-партнерах і називаються "системи протиракетної оборони": Patriot, NASAMS, IRIS-T, з певною кількістю ракет до них. Ці рішення захищають цивільне населення, це вже навіть не про далекобійну ракету. Це навіть про те, що можна по лінії фронту поставити відповідну кількість Patriot, і це суттєво змінить те, що робить Росія. Вона не буде безкарно вбивати тримісячне немовля.

Далі, ми з вами побачили, що позавчора були видані ордери МКС щодо Сєргєя Кобилаша – це голова дальньої стратегічної авіації (Чорноморського флоту – 24 Канал), і щодо Віктора Соколова – це керівник Чорноморського флоту, який щодня виходить і випускає "Калібри", зокрема по Одесі. Але ці ордери мають бути масштабовані, мають бути накладені паралельні арешти тощо. Ось це – інструменти впливу.

До теми МКС видав ордери на арешт Віктора Соколова і Сергія Кобилаша: що відомо про воєнних злочинців

І це не питання зливу чи не зливу інформації. Ще раз кажу: для Росії вже не існує нічого, вони просто б'ють, тому що можуть бити, тому що продовжують відчувати безкарність. І мені подобається рішення МКС, бо воно чітко говорить: строку давності немає – усі воєнні злочинці будуть встановлені, в будь-якому випадку можна буде їх знайти. Але для того, щоб їх знайти й покарати, потрібне одне – програш Росії.

Зеленський з прем'єром Греції в Одесі / Офіс Президента

Чи можуть війська НАТО воювати в Україні

Знову почали говорити, що в Білорусі нібито готуються до нападу на Київ. Також ми чули від Франції, що НАТО не прийде з військами до України, але кожна країна НАТО може ухвалити це рішення особисто для себе. Наскільки теоретично можливо, що колись до України доєднається такий "іноземний легіон"?

Сьогодні у Росії немає шансів виграти цю війну. Це не означає, що вона завтра закінчиться і що це буде легко. Ні, але у Росії немає шансів виграти цю війну. І тому вона істерично шукає ресурси в інших країнах, формує ці "альянси". Білорусь, офіційний Мінськ надавали їй ресурсні можливості, полігони, розконсервували техніку, навчання проводили.

Щодо наступу з півночі на Харків, Київ і так далі. Інформаційних програм, які мають додатково деморалізувати нас багато і вони продовжують це робити. Але повірте, що на відповідних напрямках робиться все необхідне для того, щоб ефективно протидіяти цьому.

Щодо національних контингентів. Мені подобається той рівень дискусій, який задав Еммануель Макрон, тому що це говорить про те, що консервативна, класична, континентальна Європа усвідомлює ризики війни, ризики Росії в незмінному вигляді, якщо Владімір Путін не програє. І, відповідно, вони готові переходити на інший рівень дискусій.

Варте уваги Макрон заявив лідерам партій Франції, що нема "жодних червоних ліній" у підтримці України

Цей рівень дискусії про можливість використання Збройних сил різних країн говорить про те, що рано чи пізно рішення будуть прийняті. І ми принаймні отримаємо тренінгові, консультативні, логістичні місії на території України.

Це буде дуже важливо для нас, тому що, з одного боку, більше інтегруватиме нас в загальну безпеку системи Європи. Тобто ми станемо невіддільною частиною в повному сенсі цього слова, і тоді буде формалізація наших відносин з НАТО.

З іншого боку, ми отримаємо дійсно суттєву підтримку, бо тоді люди будуть зацікавлені, вони перебуватимуть в самій "події" та розумітимуть, так само як Міцотакіс побачив вчора в Одесі, що таке Росія. Я думаю, що він набагато агресивніше впливатиме на відповідні рішення щодо додаткових систем протиракетної оборони для України.

І так само, якщо люди будуть відповідно тут перебувати, то відчуватимуть нерв війни, і впливи на суспільство, на політичні партії будуть інакшими. Одне діло – приїхати політику на один – два дні, а інша річ – коли ти тут перебуваєш постійно, відчуваєш все, що відчуває Україна.

Війська НАТО / Getty Images

На мій погляд, цей рівень дискусії щодо можливості використовувати національні континенти робить простішою дискусію, яка була до цього – про необхідність надання усієї зброї на поле бою в Україні, а не зберігання на складах. Дочекаємося, до речі, зустрічі Макрона з Зеленським. Думаю, вони це більш детально обговорять.

Чи це приведе до негайних змін диспозиції? Ні, але це суттєво впливає. Тому що я побачив не лише позицію Макрона, яка незмінна, а те, що до неї позитивно долучаються країни Північної Європи, Балтії. Вони готові в цьому брати безпосередню участь. Так, є країни, які кажуть "ні", за жодних обставин (не буде західних військ – 24 Канал). Ми бачимо ці заяви.

Єдине, що я не розумію, чуючи такі заяви, навіщо ви це говорите публічно? Ви ж мотивуєте Росію, коли говорите, мовляв, за жодних обставин не направлятимете контингенти в Україну, не надаватимемо зброю. Офіцери, які говорили про важливість використання TAURUS у цій війні, а потім "вибачте нам, ми не хотіли, щоб вони про це говорили". Навіщо ви це робите? Я просто не можу зрозуміти це після двох років війни.

Навіщо постійно говорити про це, замість того, щоб ігнорувати будь-які заклики Росії, максимально деморалізувати її. Сказати, що надаватимете Україні навіть те, що логістично може викликати певні складнощі". Говорити про те, що зацікавлені в перемозі України, у передачі будь-якої зброї, що шукаєте сьогодні (варіанти – 24 Канал), як це робить президент Чехії Петр Павел у питанні постачання снарядів.

Ось це моралізує Україну і деморалізує росіян. А постійні "вибачте, ми не думаємо про передачу далекобійних ракет чи авіації, бо це ескалація" – дає Росії зайти в "кураж". Мовляв, дотиснемо, ще трошки вб'ємо цивільного населення в Україні, змусимо їх визнати поразку і так далі. Для мене це дивно.

Чи зможе Україна бити TAURUS по Росії, якщо отримає їх

Єнс Столтенберг раніше говорив, що коли Україні дадуть F-16, то у неї буде можливість бити й по військових об'єктах на території Росії. Якщо дадуть TAURUS, чи буде можливість бити далі, ніж Кримський міст? Україна говорить, що ми не битимемо західною зброєю по Росії, а використовуватимемо свої розробки. Але 22 січня президент підписав указ про історично заселені українцями території. Відповідно, якщо Кубань, Бєлгород, Брянська область заселені українцями, то це майже українська територія?

Три фактори. Перший – рішення про використання тієї чи іншої зброї мають приймати військові виходячи зі своїх тактичних і стратегічних міркувань. Приймаючи ці рішення, вони абсолютно точно матимуть конкретні аргументи, чому так чи інакше вони використовують. Тож політично говорити про те, треба використовувати десь чи не треба – це трошки дивно звучатиме.

Другий – якщо ми про щось домовляємося з партнерами, то Україна суворо дотримується цих домовленостей. Не зливає інформацію, не бравує цією інформацією. Тобто взяли на себе відповідальність – дотримуємося її. Ми розуміємо важливість довірчих відносин у межах союзницького партнерства.

Третій – Росія, ініціювавши цю війну, надала нам можливість користуватися тими чи іншими статтями статуту ООН у межах міжнародного права і вести цю війну, зокрема, на території Росії. Зі знищенням військових об'єктів, тому що не ми ініціатори війни.

Ми ведемо оборонну війну і у межах концепції міжнародного права щодо її ведення, маємо абсолютне юридичне право знищувати будь-які російські об'єкти. Якщо в нас будуть інструменти, які дозволяють знищувати їх – ми маємо юридичне і законне право їх використовувати.

Тому Росії треба розуміти, що війна не може бути в один бік. Війна, яку вона веде, це не міфічна так звана "сво". Це класична, не спровокована, загарбницька війна, яка абсолютно точно прописана в глобальному праві, як її може вести Україна.

Ми юридично захищені від будь-яких переслідувань, якщо будемо використовувати ту чи іншу зброю на будь-якій території, не лише на окупованій. Це нарешті розуміють наші партнери – війна не буває в один бік, війна є двосторонньою. Росія має за цю війну платити максимальну ціну.

До речі, щодо максимальної ціни. Було б бажано перестати обговорювати заморожені активи, тому що Росія, почавши цю війну, вийшла з юрисдикції міжнародного права, і тому воно не захищає її активи. Навпаки, їх мають передати Україні чи вони мають піти, наприклад, на інвестиції у військове виробництво.

Німеччина досі не наважилася передати TAURUS / Getty Images

Якщо ми позбудемося цієї двозначності, цього блюзнірства: "обговорімо, як вигідно забрати активи у країни, яка вийшла з міжнародного права". Вони вже не її, немає захисту міжнародної юрисдикції цих активів. Тоді ми матимемо більшу швидкість фіналізації війни.

Україна стане серцевиною нового НАТО

Швеція офіційно стала 32-м членом НАТО. Вона довго тримала нейтралітет і саме Росія підштовхнула її у 2022 році подати заявку і вже у 2024 році отримати результат. Тобто, якщо є політичне рішення, то не кажуть як Україні, що двері НАТО для вас відкриті. Виявляється можна доволі швидко стати абсолютно повноправним членом НАТО.

Нам говорили про відкриті двері, але вважали, що ми перебуваємо у сфері впливу Росії. Це була одна із ключових фатальних помилок і західних демократій, і України, яка не хотіла абсолютно точно зробити територію повністю суверенною, облаштувавши кордони з Росією, відмовившись від тісних культурних, інформаційних зв'язків з нею. 30 років, практично до 2014 року були нескінченні "обіймашки" з росіянами.

Якщо сусіди дотримуються правил – це нормально, але Росія ще ніколи не дотримувалася жодних правил. Тому треба було будувати кордони, відмовлятися від дуже "преміальної" співпраці в газовій сфері, тобто не отримувати корупційні складові і так далі. Тоді це все мало б трохи інший вигляд.

Європейські країни, до речі, так само сприймали Україну. Мовляв, ви ж там "обіймашки" робите з Росією, певно там зона впливу, тоді ми вам двері потримаємо відкритими, але ми ж розуміємо, що ви не є самостійними. От ми за все це платимо. Треба було усвідомлювати.

З іншого боку щодо прикладу Швеції. Безумовно, щойно ця війна буде справедливо фіналізована, ми бачитимемо зовсім інші темпи прийняття України до тих чи інших альянсів. Я маю на увазі військові, бо щодо економічних будуть складніші питання, як це не парадоксально звучить. Там конкуренції й так вистачає.

Путін – це унікальний історичний персонаж. Він одночасно реалізував всі страхи, якими жила Росія: збільшив кордони НАТО, забезпечив домінування Альянсу в Європі, обнулив репутацію Росії, в нуль злив репутацію російського ВПК, втрачає ринки зброї. Тобто перетворив країну-монстра, якою вважали Росію, на країну-опудало. Це феноменальний історичний персонаж. Просто це ще не всі усвідомили.

Усе, що робить Путін, стратегічно призведе до занепаду російської недоімперії, до її краху. На жаль, найбільшу ціну за цей крах платитиме Україна. Але це – "шедевральний" персонаж, який привів Росію до історичної катастрофи. Їм залишилось тільки пам'ятку десь у Мавзолеї поставити.

Ми будемо 33-ми членами НАТО?

Ми обов'язково будемо 33-ми (членами НАТО – 24 Канал). Можливо, по ходу ще хтось встигне стати членом НАТО, але ми обов'язково будемо 33-ми чи 34-ми. Я б навіть сказав так: буде переформатовано НАТО, експедиційною серцевиною якого буде Україна.

Тому що такого досвіду безпосередньої війни як в Україні не буде ні в кого: синергічного використання різного виду зброї, різних національних виробників. Крім того, буде абсолютно вмотивований експедиційний корпус, який на 80 чи 90% складатиметься з наших військових. Які, якщо з'являться десь, де є конфлікт – на тому чи іншому континенті, одразу розв'яжуть питання, тому що це приїхали українці.