Украина станет основой нового НАТО: эксклюзивное интервью с Михаилом Подоляком

Советник главы Офиса Президента Украины Михаил Подоляк в интервью 24 Каналу отметил, что наше государство и опытные военные станут его сердцевиной. Кроме того, он сказал, как партнеры должны ответить России на обстрел Одессы и сможем ли мы бить TAURUS по военным объектам в России.

Интересно "Тигр на бумаге" – готовиться к худшему․ Какие шансы у Европы выстоять в войне без США?

Напомним, что в первой части интервью мы рассказывали, почему Украине нужно экономическое бронирование и стоит ли отправлять нарушителей на фронт. Детали – читайте по ссылке.

Что должны сделать партнеры после удара по Одессе

Во время визита Владимира Зеленского и делегации из Греции в Одессу ракета попала в 500 метрах от их кортежа. Это была случайность, потому что мы, как СМИ, не сообщаем о таких визитах заранее, а уже по факту, мог ли быть какой-то слив информации?

Не готов сказать о сливе информации, но есть три важные вещи. Первая, о которой сказал и президент Зеленский, – Россия сошла с ума в полном смысле этого слова. Она ежедневно сознательно, намеренно атакует гражданское население. Оккупанты настолько ненавидят Одессу, что просто стирают ее с лица земли.

Владимир Зеленский с господином Мицотакисом (премьер-министр Греции – 24 Канал) приехали к уничтоженной многоэтажке, где погибли 12 человек, из них – пятеро детей, мал мала меньше, и в этот момент Россия наносит ракетные удары.

И поэтому надо осознать вторую составляющую – Россия постоянно идет на эскалацию и практически фундаментально отказалась от любых принципов и правил. Нет больше правил, принципов: они будут убивать. И здесь даже не вопрос в Украине. Здесь вопрос, что на территории Одессы в этот момент находился представитель Европейского Союза и НАТО. Надо это понимать, что для России уже не существует никаких красных линий и так далее.

Третья составляющая – единственное решение, которое приведет Европу к безопасному контуру, к архитектуре безопасности – это проигрыш России. И вчерашний удар по Одессе четко фиксирует: без кардинального разрешения ситуации ничего не будет.

Я напомню, что в течение этого дня Россия нанесла много ударов по Донецкой области, где погибли люди, была уничтожена социальная инфраструктура. Об этом меньше пишут, чем об ударе по Одессе в момент, когда там находились правительственные греческие и украинские кортежи. Но это же не отменяет того, что Россия намеренно ведет геноцидную войну, максимально атакует гражданское население. И для того, чтобы это предотвратить, есть решения.

Эти решения есть в странах-партнерах и называются "системы противоракетной обороны": Patriot, NASAMS, IRIS-T, с определенным количеством ракет к ним. Эти решения защищают гражданское население, это уже даже не про дальнобойную ракету. Это даже о том, что можно по линии фронта поставить соответствующее количество Patriot, и это существенно изменит то, что делает Россия. Она не будет безнаказанно убивать трехмесячного младенца.

Далее, мы с вами увидели, что позавчера были выданы ордера МУС по Сергею Кобылашу – это глава дальней стратегической авиации (Черноморского флота – 24 Канал), и по Виктору Соколову – это руководитель Черноморского флота, который ежедневно выходит и выпускает "Калибры", в частности по Одессе. Но эти ордера должны быть масштабированы, должны быть наложены параллельные аресты и тому подобное. Вот это – инструменты влияния.

К теме МУС выдал ордера на арест Виктора Соколова и Сергея Кобылаша: что известно о военных преступниках

И это не вопрос слива или не слива информации. Еще раз говорю: для России уже не существует ничего, они просто бьют, потому что могут бить, потому что продолжают чувствовать безнаказанность. И мне нравится решение МУС, потому что оно четко говорит: срока давности нет – все военные преступники будут установлены, в любом случае можно будет их найти. Но для того, чтобы их найти и наказать, нужно одно – проигрыш России.

Зеленский с премьером Греции в Одессе / Офис Президента

Могут ли войска НАТО воевать в Украине

Опять начали говорить, что в Беларуси якобы готовятся к нападению на Киев. Также мы слышали от Франции, что НАТО не придет с войсками в Украину, но каждая страна НАТО может принять это решение лично для себя. Насколько теоретически возможно, что когда-то к Украине присоединится такой "иностранный легион"?

Сегодня у России нет шансов выиграть эту войну. Это не значит, что она завтра закончится и что это будет легко. Нет, но у России нет шансов выиграть эту войну. И поэтому она истерично ищет ресурсы в других странах, формирует эти "альянсы". Беларусь, официальный Минск предоставляли ей ресурсные возможности, полигоны, расконсервировали технику, учения проводили.

Относительно наступления с севера на Харьков, Киев и так далее. Информационных программ, которые должны дополнительно деморализовать нас, много, и они продолжают это делать. Но поверьте, что на соответствующих направлениях делается все необходимое для того, чтобы эффективно противодействовать этому.

Относительно национальных контингентов. Мне нравится тот уровень дискуссий, который задал Эммануэль Макрон, потому что это говорит о том, что консервативная, классическая, континентальная Европа осознает риски войны, риски России в неизменном виде, если Владимир Путин не проиграет. И, соответственно, они готовы переходить на другой уровень дискуссий.

Стоит внимания Макрон заявил лидерам партий Франции, что нет "никаких красных линий" в поддержке Украины

Этот уровень дискуссии о возможности использования вооруженных сил разных стран говорит о том, что рано или поздно решения будут приняты. И мы по крайней мере получим тренинговые, консультативные, логистические миссии на территории Украины.

Это будет очень важно для нас, потому что, с одной стороны, будет больше интегрировать нас в общую безопасность системы Европы. То есть мы станем неотъемлемой частью в полном смысле этого слова, и тогда будет формализация наших отношений с НАТО.

С другой стороны, мы получим действительно существенную поддержку, потому что тогда люди будут заинтересованы, они будут находиться в самом "событии" и понимать, так же как Мицотакис увидел вчера в Одессе, что такое Россия. Я думаю, что он гораздо агрессивнее будет влиять на соответствующие решения о дополнительных системах противоракетной обороны для Украины.

И так же, если люди будут соответственно здесь находиться, то будут чувствовать нерв войны, и влияние на общество, на политические партии будет иным. Одно дело – приехать политику на один – два дня, а другое дело – когда ты здесь находишься постоянно, чувствуешь все, что чувствует Украина.

Войска НАТО / Getty Images

На мой взгляд, этот уровень дискуссии о возможности использовать национальные контингенты делает проще дискуссию, которая была до этого – о необходимости предоставления всего оружия на поле боя в Украине, а не хранения на складах. Дождемся, кстати, встречи Макрона с Зеленским. Думаю, они это более детально обсудят.

Приведет ли это к немедленным изменениям диспозиции? Нет, но это существенно влияет. Потому что я увидел не только позицию Макрона, которая неизменна, а то, что к ней положительно присоединяются страны Северной Европы, Балтии. Они готовы в этом принимать непосредственное участие. Да, есть страны, которые говорят "нет", ни при каких обстоятельствах (не будет западных войск – 24 Канал). Мы видим эти заявления.

Единственное, что я не понимаю, слыша такие заявления, зачем вы это говорите публично? Вы же мотивируете Россию, когда говорите, мол, ни при каких обстоятельствах не будете направлять контингенты в Украину, не будем предоставлять оружие. Офицеры, которые говорили о важности использования TAURUS в этой войне, а потом "извините, мы не хотели, чтобы они об этом говорили". Зачем вы это делаете? Я просто не могу понять это после двух лет войны.

Зачем постоянно говорить об этом вместо того, чтобы игнорировать любые призывы России, максимально деморализовать ее. Сказать, что будете предоставлять Украине даже то, что логистически может вызвать определенные сложности. Говорить о том, что заинтересованы в победе Украины, в передаче любого оружия, что ищете сегодня (варианты – 24 Канал), как это делает президент Чехии Петр Павел в вопросе поставок снарядов.

Вот это морализирует Украину и деморализует россиян. А постоянные "извините, мы не думаем о передаче дальнобойных ракет или авиации, потому что это эскалация" – дает России войти в "кураж". Мол, дожмем, еще немножко, убьем гражданское население в Украине, заставим их признать поражение и так далее. Для меня это странно.

Сможет ли Украина бить TAURUS по России, если получит их

Йенс Столтенберг ранее говорил, что когда Украине дадут F-16, то у нее будет возможность бить и по военным объектам на территории России. Если дадут TAURUS, будет ли возможность бить дальше, чем Крымский мост? Украина говорит, что мы не будем бить западным оружием по России, а будем использовать свои разработки. Но 22 января президент подписал указ об исторически заселенных украинцами территориях. Соответственно, если Кубань, Белгород, Брянская область заселены украинцами, то это почти украинская территория?

Три фактора. Первый – решение об использовании того или иного оружия должны принимать военные исходя из своих тактических и стратегических соображений. Принимая эти решения, они абсолютно точно будут иметь конкретные аргументы, почему так или иначе они используют. Поэтому политически говорить о том, надо использовать где-то или не надо – это немножко странно звучит.

Второй – если мы о чем-то договариваемся с партнерами, то Украина строго придерживается этих договоренностей. Не сливает информацию, не бравирует этой информацией. То есть взяли на себя ответственность – придерживаемся ее. Мы понимаем важность доверительных отношений в рамках союзнического партнерства.

Третий – Россия, инициировав эту войну, предоставила нам возможность пользоваться теми или иными статьями Устава ООН в рамках международного права и вести эту войну, в частности, на территории России. С уничтожением военных объектов, потому что не мы инициаторы войны.

Мы ведем оборонительную войну и в рамках концепции международного права по ее введению имеем абсолютное юридическое право уничтожать любые российские объекты. Если у нас будут инструменты, которые позволяют уничтожать их – мы имеем юридическое и законное право их использовать.

Поэтому России надо понимать, что война не может быть в одну сторону. Война, которую она ведет, это не мифическая так называемая "сво". Это классическая, не спровоцированная, захватническая война, которая абсолютно точно прописана в глобальном праве, как ее может вести Украина.

Мы юридически защищены от любых преследований, если будем использовать то или иное оружие на любой территории, не только на оккупированной. Это в конце концов понимают наши партнеры – война не бывает в одну сторону, война двусторонняя. Россия должна за эту войну платить максимальную цену.

Кстати, относительно максимальной цены. Было бы желательно перестать обсуждать замороженные активы, потому что Россия, начав эту войну, вышла из юрисдикции международного права, и поэтому оно не защищает ее активы. Наоборот, их должны передать Украине, или они должны пойти, например, на инвестиции в военное производство.

Германия до сих пор не решилась передать TAURUS / Getty Images

Если мы избавимся от этой двусмысленности, этого кощунства: "давайте обсудим, как выгодно забрать активы у страны, которая вышла из международного права". Они уже не ее, нет защиты международной юрисдикции этих активов. Тогда мы будем иметь большую скорость финализации войны.

Украина станет сердцевиной нового НАТО

Швеция официально стала 32-м членом НАТО. Она долго держала нейтралитет, и именно Россия подтолкнула ее в 2022 году подать заявку и уже в 2024 году получить результат. То есть, если есть политическое решение, то не говорят, как Украине, что двери НАТО для вас открыты. Оказывается можно довольно быстро стать абсолютно полноправным членом НАТО.

Нам говорили об открытых дверях, но считали, что мы находимся в сфере влияния России. Это была одна из ключевых роковых ошибок и западных демократий, и Украины, которая не хотела абсолютно точно сделать территорию полностью суверенной, обустроив границы с Россией, отказавшись от тесных культурных, информационных связей с ней. 30 лет, практически до 2014 года, были бесконечные "обнимашки" с россиянами.

Если соседи придерживаются правил – это нормально, но Россия еще никогда не придерживалась никаких правил. Поэтому надо было строить границы, отказываться от очень "премиального" сотрудничества в газовой сфере, то есть не получать коррупционные составляющие и так далее. Тогда это все имело бы немного другой вид.

Европейские страны, кстати, так же воспринимали Украину. Мол, вы же там "обнимашки" делаете с Россией, вероятно, там зона влияния, тогда мы вам двери подержим открытыми, но мы же понимаем, что вы не являетесь самостоятельными. Вот мы за все это платим. Надо было осознавать.

С другой стороны, относительно примера Швеции. Безусловно, как только эта война будет справедливо финализирована, мы будем видеть совсем другие темпы принятия Украины в те или иные альянсы. Я имею в виду военные, потому что по экономическим будут более сложные вопросы, как это ни парадоксально звучит. Там конкуренции и так хватает.

Путин – это уникальный исторический персонаж. Он одновременно реализовал все страхи, которыми жила Россия: увеличил границы НАТО, обеспечил доминирование Альянса в Европе, обнулил репутацию России, в ноль слил репутацию российского ВПК, теряет рынки оружия. То есть превратил страну-монстра, которой считали Россию, в страну-пугало. Это феноменальный исторический персонаж. Просто это еще не все осознали.

Все, что делает Путин, стратегически приведет к упадку российской неоимперии, к ее краху. К сожалению, наибольшую цену за этот крах будет платить Украина. Но это – "шедевральный" персонаж, который привел Россию к исторической катастрофе. Им осталось только памятник где-то в Мавзолее поставить.

Мы будем 33-м членом НАТО?

Мы обязательно будем 33-м (членом НАТО – 24 канал). Возможно, по ходу еще кто-то успеет стать членом НАТО, но мы обязательно будем 33-ми или 34-ми. Я бы даже сказал так: будет переформатировано НАТО, экспедиционной сердцевиной которого будет Украина.

Потому что такого опыта непосредственной войны, как в Украине, не будет ни у кого: синергического использования различного вида оружия, различных национальных производителей. Кроме того, будет абсолютно мотивированный экспедиционный корпус, который на 80% или 90% будет состоять из наших военных. Которые, если появятся где-то, где есть конфликт – на том или ином континенте, сразу решат вопрос, потому что это приехали украинцы.