Нам не вистачає снарядів, інструментів для розмінування та систем ППО: інтерв'ю з Подоляком

Про це та не лише в ексклюзивному інтерв'ю 24 Каналу розповів радник голови Офісу Президента України Михайло Подоляк. Першу частину інтерв'ю можна прочитати за цим посиланням.

Цікаво Що Шойгу везе з КНДР і чи варто українцям боятися балістичних корейських ракет

Саміт у Саудівській Аравії

Саміт у Саудівській Аравії. Буде 40 країн. Наскільки формула миру можлива без Росії, бо нам з 2014 розказували про те, що “ми ж не проти миру, але без Росії ми не зможемо зробити”?

Не всі розуміють, що нині відбувається у світі, на жаль. Адже це трошки складні процеси. Це переформатування глобального політичного порядку. Росії не буде в цьому порядку. І те, що після Копенгагена в Ер-Ріяді буде набагато більше країн, це свідчить про те, що нині шукають якраз цю формулу.

І, до речі, формула миру пана Зеленського пропонує іншу архітектуру глобального безпекового порядку.

Зрозуміло, якщо ми про безпекову говоримо, це й про політичну архітектуру – де не буде Росії з постійним агресуванням, шантажем, домінуванням тощо.

Немає сенсу нині говорити з Росією, тому що Росія після програшу в цій війні не буде мати відповідних ресурсів для того, щоби гарантувати собі якесь важливе місце в глобальному розподілі політичних впливів. Тобто у Росії не буде ні армії, ні ВПК, ні грошей, ні якихось стратегічних союзників тощо.

Ніхто не буде мати відносини з країною… Ні, будуть користуватися цією країною для того, щоб можна було за демпінговою ціною купити нафти трошки чи газу – немає різниці, що купити, але сировини якоїсь. Але між тим ніхто не буде мати відносини з країною, яка абсолютно нікчемна. Яка понти оці гнала, гнала 20 років.

А до цього ще й Радянський Союз гнав ці понти. А з’ясувалося, що це нікчемна країнка, яка в принципі нічого не може. Лише кількісно може передавлювати. Але кількісно в сучасному світі, якщо в тебе достатньо високоточної зброї, кількісна перевага – це відносна перевага.

Тому, безумовно, цей саміт в Саудівській Аравії він якби продовжує оцю лінію. І це, до речі, ініціативно українська позиція. Бачите, що Україна робить щодо того, користуючись своєю суб’єктністю нині. Ми просимо світ, тобто, фактично підштовхуємо світ до того, що треба переформатувати глобальний політичний порядок.

Хто є хто з’ясувати ще раз, які функції, які правила, чому мають бути ці правила абсолютними і абсолютно чітко країни мають усвідомити, якщо хтось порушує, то маємо колективно покарати порушника. І тому Росії тут немає. Росії немає і з ресурсного боку, із репутаційного, і з боку неосудності. Повертаємося до того, про що я казав.

А в російській політичній еліті нині, якщо ми беремо політбюро путінське, усі ці Бортнікови, Патрушеви, Наришкіни тощо – там немає, з ким розмовляти. Вони є неадекватними в повному політичному сенсі цього слова. Я навіть не про психічну складову кажу, а про політичну складову. Вони не розуміють, що нині відбувається.

Вони нині продовжують гнати оці тези після 17 місяців, що “ми будемо виконувати всі цілі “СВО”, ви маєте віддати щось. Україна не має бути членом НАТО” тощо. Це свідчить про неадекватність, а з такими немає сенсу розмовляти. Адже вони не будуть акцентувати те, що ви їм пропонуєте. Вони не розуміють цього.

Інтерв'ю з Подоляком: дивіться відео

Ви ж не можете говорити з людиною, яка не розуміє, що ви їй говорите. Це буде завжди блок. Тобто, ви не будете просуватися. А світ хоче просунутися до іншої архітектури безпеки. До іншої конфігурації. І це дуже гарний процес, на мій погляд. Головне в цьому процесі, що сюди додаються країни Глобального Півдня. Впливові країни.

Ключові країни, які мають впливи на величезний обсяг інших країн у своїх регіонах. Це та ж Бразилія, тривають переговори, щоб була Індонезія. Це ПАР чи інші країни Африканського континенту. Це, безумовно, Індія, Саудівська Аравія.

Чи приїде Китай на саміт

Китай приїде?

Йдуть розмови про це. Тут же позиція Китаю. Набагато більш складна нині ситуація для Китаю. Адже Китай зробив певну ставку. Так, вони були нейтральними, але вони зробили певну ставку. Вони вважали, що Росія – це дійсно “потужний” партнер, союзник, який може бути.

Але ми бачимо останні місяці, що Китай абсолютно розчарований в Росії. Це очевидно. Вони розуміють, що Путін – вкрай слабкий лідер, що в Росії немає відповідно ніякої еліти, яка може стратегічно керувати. Яка може там бути 30, 40 років. Вони розуміють, що ця еліта вже завершила свій термін. Тобто, вона зникне.

А Китай не буде працювати з елітою, яка не має там послідовність. Вони побачили все, що Росія говорила про економіку, ВПК, армію – це фікція. Так, Китаю сьогодні вигідна слабка Росія, бо звідти можна отримати багато ресурсу. Ба більше – неформально взяти під контроль великі території на Далекому Сході.

Утім, Китай розуміє, що розміняти російську сировину і зайти в конфлікт з високотехнологічними країнами Заходу – це нонсенс. Якщо Китай хоче бути конкурентним через 10 років, йому треба шукати можливості партнерських відносин зі США, ЄС та низкою інших країн.

Тримати біля себе агресивну Росію, яке не генерує доданої вартості взагалі, а навпаки несе лише репутаційні втрати не вигідно. Китай зараз у складному становищі. Йому треба переосмислити свою глобальну політику. Яку роль хоче відігравати Китай. Але у цій новій ролі він не може мати поряд Росію.

Стосунки України з Польщею

Що наразі відбувається у нас у стосунках із Польщею?

У нас абсолютно конкретні партнерські відносини. Для нас і для польських партнерів пріоритет номер один – програш Росії і захист європейської спільноти в цілому. Є ситуативні розмови про ті чи інші моменти. Національні інтереси України та Польщі різні.

З точки зору економіки, соціальних відносин і так далі, але це проблема дискусії – внутрішньої чи зовнішньої. Я взагалі не бачу проблем, щоб дискутувати в публічному просторі, якщо це робиться без образ, а я їх не бачу. Це все нормально. Польща розуміє, що Україна зараз вкрай потужна держава, яка фактично сама стримує Росію.

Ми розуміємо, що основні хаби, через які йде забезпечення України партнерами – це Польща. Вона першою повністю підтримала нас: створила можливості, щоб люди могли там перебувати, допомогла, щоб ми отримували військову допомогу. Мені здається, що разом у синергії ми вкрай потужні. Але є Україна.

Для нас перш за все – українські інтереси. Ми хочемо отримати конкретику. Якщо у нас є проблеми з транспортуванням зерна, то ми хочемо від партнерів розуміння цього. Це не питання забаганок. Це питання, що в рамках інтересів ми хочемо отримувати певні кошти, які витрачатимемо на свою армію.

Хочемо мати логістичне розуміння від партнерів, чому це важливо для України. Безумовно, ми враховуємо при цьому польський національний інтерес. Він можу бути інший, включно із сільським господарством. Але це проблема дискусії. Немає різниці – публічної, жорсткої чи ні.

До кінця цієї війни Польща буде найбільшим другом України в повному сенсі цього слова. Тому спокійно ставимося до цього. Тут є проблема, на мій погляд, подвійна: перша – це підхід до аналізу цієї теми з боку нашого внутрішнього простору; друга – якщо виникають такі дискусійні питання, Росія відразу туди заходить, інформаційно масштабує.

Мовляв, ті чи інші країни не хочуть підтримувати Київ. Тому спокійно до цього ставимося. Ключове: пріоритет для нас, пріоритет для Польщі і він з відривом від усіх – це програш Росії. Тому що лише це убезпечить наше майбутнє. Ми всі свідомі і в рамках максимально тісних партнерських стосунків зробимо все, щоб Росія програла.

Ринок зброї і місце Росії на ньому

Популярність Росії на ринку зброї падає. Частка російської зброї в глобальній торгівлі знизилася з 22% до 16%. Але все ж вона поки на другому місті у світі. Тобто Росія намагається щось ще продавати. Хтось купує зброю в Росії?

Перше – Путін не розбирається у зброї і війні. Це ліва людина. Він не розуміє, що таке Т-90, він навіть не знає, що таке танк. Він взагалі немає стосунку до воєнної тематики. Тому йому достатньо було сказати: вбивайте цивільне населення, використовуйте ракети і так далі. Він має відношення до іншої силової вертикалі – стукачества.

Він усе своє життя опікувався дисидентами. Класичний такий силовик-стукач. Тому до цього треба ставитися правильно. Ще раз підкреслю: Путін не розуміється у війні взагалі. У зброї тим більше.

Друге – безумовно Росія має певні продажі. Тому що це країни певного економічного стану. Наприклад, Африканський континент, де Росія одночасно заходить з переворотами, бере під контроль уряди, робить ці країни максимально бідними і після цього вона там монопольно продає стару, радянську зброю.

Після цього ці країни знаходяться на донації Росії. Тому Росія матиме певний час, щоб кудись продавати свою зброю. Відповідно, коли Росія продає, мають бути максимально корупційні уряди, тому що продаж російської зброї завжди має корупційну складову. На мій погляд, це не проблема.

Війна в Україні довела, що російську зброю не можна співставити до виробництва країн НАТО. Вона програє по всім параметрам. Єдина перевага Росії на сьогодні – велика кількість накопиченої зброї. Буде вона втрачати ринки? Безумовно.

Росія після програшу війни суттєво втрачатиме вплив на ринок зброї і крім цього, її швидкий програш означатиме багато трансформаційних процесів на Африканському континенті. Коли ми сьогодні чуємо від наших партнерів, що ми не знаємо, що робити з Африкою тому що впливи Росії там достатньо потужні – програш Україні на певний час дає можливість Африканському континенту вийти з-під корупційного впливу Росії.

Зброя для України

Що у нас зі зброєю? Чи отримали ми те, що очікували?

Перше – не в повному обсязі, не так швидко як би нам того хотілося. Не вистачає зброї, яка б дозволила більш швидко й ефективно розміновувати. Бо Росія все замінувала, і це ключова проблема просування вперед.

Друге – нам не вистачає (це видно по передньому краю і Півдню) відповідних систем ППО. Маються на увазі ті, які можуть працювати проти балістики. Їх не так багато. Це перш за все PATRIOT та SAMP/T. Якщо б їх було більше – 6, 8, краще 10 – то тоді б абсолютно точно небо було б закрите від балістики.

Третє – сьогодні ми відчуваємо дефіцит у далекобійних ракетах, тому що на цьому етапі війни наш Генштаб вніс певні корективи і суттєво збільшив відпрацювання тилової інфраструктури російського забезпечення і дальніх вузлових центрів.

Було б бажано говорити не про ATACAMS колись, а про ATACAMS тут і зараз. Нам потрібні далекобійні ракети у великій кількості: нам потрібно півтори-дві тисячі ATACAMS, чи Storm Shadow, SCALP чи TAURUS. Це означатиме досягнення певного паритету, адже Росія використовує різноманітні ракети як ключовий елемент війни.

Нам потрібні ракети з дальністю 200, 300, а краще 500 кілометрів, бо саме на такій відстані розташовані ключові місця, з яких підвозять ресурси для атаки на Україну. Щодо снарядного голоду, то він справді відчувається, адже Збройні Сили використовують від 5 до 8 (а інколи і до 10) тисяч снарядів тяжких калібрів.

Росія тривалий час їх накопичувала, а в нас була певна проблема зі складами. Я про те, що Росія заздалегідь готувалася до війни, знищуючи склади в Україні, Болгарії та Чехії. Вони шукали можливість зменшити забезпечення України снарядами тяжких калібрів.

Налагодити виробництво снарядів у таких обсягах, які нам потрібні, в короткі терміни неможливо. Хоча ми працюємо над цим. Також нам потрібно збільшити наші можливості для ремонту бронетехніки. Через ворожі мінні поля наша бронетехніка потребує більш мобільної ремонтної логістики.

Наші партнери не говорять, що нам не потрібні далекобійні ракети через те, що у нас є невідомі безпілотники, які залітають на сотні кілометрів вглиб Росії?

Наші партнери не обговорюють з нами, так би мовити, дронових ексцесів, оскільки ані ми, ані вони не маємо стосунку до цього. Скоріш за все, до цього причетні протестні рухи всередині Росії. Для того, щоб дрони, які літають над Росією, мали не лише психологічний, а й логістичний ефект, їх потрібно в сотні разів більше.

Але для лінії фронту важливі не безпілотники, а ракети, які можна використати для знищення тактичних, оперативних чи навіть стратегічних складів противника. Саме ресурсне забезпечення є найбільшою проблемою цієї війни після мінних полів.

Росія – потужна країна, яка настільки боїться України, що прийшовши її "звільняти", замінувала все вщент. Тепер нам доведеться десятиріччями розміновувати ці території. Саме далекобійні ракети можуть суттєво знищити боєздатність російської армії. Ми пояснюємо це нашим партнерам, і вони це розуміють.

Це вже питання не математики, а внутрішньої готовності чи неготовності. Для того, щоб приймати подібні рішення, потрібно переосмислити час, у якому ти живеш, взяти на себе більшу відповідальність, зрозуміти, що повернення в довоєнний стан вже неможливе, що Росії вже не існує.

Не всі готові до цього, навіть якщо логічно все пояснити. Навіть якщо наші партнери зрозуміли такі пояснення, потім вони розмовляють одне з одним і намагаються менш логічними аргументами себе переконати, що в цій ситуації можна просто чекати.

Розмінування територій і просування ЗСУ

Олексій Данілов каже, що кількість мін на окупованій території настільки велика, що на розмінування 1 квадратного метра подекуди доводиться витрачати до 5 хвилин. Раніше у Збройних Сил було сподівання, що цю проблему вирішить розмінувальна техніка, однак дуже багато ділянок фронту доводиться розміновувати вручну. Також британська розвідка повідомляє, що контрнаступу перешкоджає розростання молодих дерев і кущів на Півдні України.

Можна шукати який завгодно пояснень так званої "повільності" українського контрнаступу. Але перш за все, контрнаступ – це конкретна математика. Якщо наші партнери розуміють щільність мінування на окупованій території, то безумовно потрібно збільшити кількість засобів для розмінування.

Усього дві складові на сьогодні потребують вирішення: дозакрити небо – якщо не F-16, то системами ППО і ПРО – і збільшити поставки засобів розмінування. Якщо засобів для розмінування буде достатньо, вони суттєво пришвидшать просування вперед Збройних Сил. Все інше не має настільки великого значення.

Також Олексій Данілов зазначав, що Україна не має ніякого графіку, про виконання якого вона повинна комусь звітувати…

У нас є графік, але не календарний, а історичний. Сьогодні момент, коли потрібно вирішити, чи буде існувати абсолютно класична авторитарна країна з нацистською ідеологією, яка завдаватиме значно більшої шкоди світу, аніж до повномасштабного вторгнення. Це ключовий історичний виклик для світу, і на жаль, не всі це розуміють.

Наш календар, у межах якого ми працюємо – це історія. І ми в будь-якому випадку будемо дотискати нашого противника, Росію, тому що якщо ця війна не буде закінчена правильним фіналом, Україна як держава перестане існувати.

Для когось у світі це може бути не найважливіше питання, але для нас із вами це принципове питання: або Україна існуватиме в історії завжди (і тоді Росії не існує), або демократичний світ перестане існувати. Тому що Росія, яка не програє, вкладатиметься виключно в мілітаризацію, масштабування тероризму, хаотизацію.

До цього будуть доєднуватись десятки інших країн, про які ми всі знаємо. Як наслідок, ми отримаємо постійні перевороти в Африці та Азії, постійні проблеми в Латинській Америці та Європі. Саме такий сценарій очікує світ, якщо війна не буде доведена до правильного кінця.

Враховуючи, що Росія також це розуміє, і саме тому вона концентрує на території України всі свої ресурси, безумовно це займатиме певний час. Тому нам усім потрібно запастися терпінням. Збройні Сили, Генеральний Штаб та Президент України роблять усе, що потрібно.

Так, є багато чого, що нам треба виправляти в модерації цих процесів з боку держави, але ключові військово-політичні персони розуміють, що в нас немає жодного варіанту, за якого ми не вийдемо на кордони 1991 року й цим зануримо Росію в процеси фундаментальної трансформації.

Я хочу, щоб ми правильно розуміли, що фінал війни – це не кордони 1991 року. Фінал війни настане, коли в Росії розпочнеться процес фундаментальної трансформації. Але це можливо лише з Україною в кордонах 1991 року. Самі ж кордони 1991 року – це лише запуск реального фіналу війни.