Україна знайшла слабке місце Росії: інтерв'ю Бена Годжеса про кінець війни і гарантії безпеки

Удари України по нафтопереробній інфраструктурі Росії є справжньою проблемою для Кремля і слабким місцем, адже якщо Росія не зможе експортувати нафту, то в неї не буде ресурсів продовжувати війну. Крім того, це впливає на олігархів, а від їх підтримки залежить утримання влади Володимиром Путіним.

Попри те, що Росія значно більша за Україну, вона теж не має необмежених ресурсів, як у живій силі, так і в техніці. Скільки ще Росія здатна вести війну, чого чекати у 2026 році та які гарантії безпеки дійсно можуть зупинити ворога в майбутньому – в інтерв'ю 24 Каналу розповів генерал-лейтенант США у відставці Бен Годжес. Більше деталей – читайте далі у матеріалі.

Не пропустіть Капітан без диплома і під метадоном: хто постачає нафту з Росії до країн-союзниць․ Розслідування 

Україна знайшла ахіллесову п'яту Росії

За даними Білого дому, Україна знищила 20% потужностей Росії з перероблення нафти, використовуючи дрони великої дальності. Водночас адміністрація США не приховує роздратування з цього приводу. Як ви оцінюєте такий підхід України до ведення війни на території Росії та реакцію Сполучених Штатів? 

Реакція Сполучених Штатів свідчить про те, що дії України є надзвичайно ефективними. Мене вразило, що Україна розвинула власні спроможності, які не можуть стримати чи зупинити ні США, ні хтось інший. 

Це справді має стратегічне значення для України, адже вона завдає удару по головному елементу, який дозволяє Росії продовжувати війну, – по здатності експортувати нафту і газ. На мою думку, це абсолютно правильна стратегія з боку Києва. Я сподіваюся, що інші країни знайдуть способи допомогти Україні ще більше розвинути цю спроможність.

Роздратування адміністрації Дональда Трампа говорить мені, що вона усвідомлює, що це має серйозний вплив на Росію. Ця адміністрація, з якихось причин, схильна приймати кремлівські тези та кремлівське бачення ситуації. 

Це роздратування проявилося під час пресконференції за участі прессекретарки Білого дому Керолайн Левітт. Коли її запитали про російські атаки на українських цивільних, вона фактично прирівняла дії України до дій Росії. Склалося враження, що її більше обурює те, що Україна робить проти Росії, ніж той факт, що росіяни вбивають українських дітей.

Повне інтерв'ю з Беном Годжесом: дивіться відео

Крім того, президент України Володимир Зеленський оголосив про нові удари великої дальності по території Росії. Україна розробила власну крилату ракету "Фламінго" з дальністю понад 3000 кілометрів і бойовою частиною, яка вдвічі потужніша за ту, яку має ракета Tomahawk. Як ви оцінюєте цю нову технологічну розробку?

Це означає, що жодна російська енергетична інфраструктура, штаб, авіабаза чи будь-який інший важливий об'єкт не є поза досяжністю. Практично все, що має значення для російських військових зусиль, принаймні в західній частині країни – тепер може бути уражене. А величезні простори Росії означають, що вона фізично не здатна захистити всі ці об'єкти. 

Одна з колишніх переваг оборони Російської імперії, а згодом і Радянського Союзу, полягала в її масштабах. А тепер це стало вразливістю, оскільки вони не здатні захистити все. Отже, я вважаю, що Україна дуже ефективно здійснює вибір цілей. Українці, безумовно, знають, де розташовані всі ключові об'єкти, і тепер мають можливість уразити майже кожен із них. Це є важливим досягненням з українського боку.

Росіяни досі не змогли здійснити нічого суттєвого, що могло б змінити ситуацію на місці. Тож, на мою думку, це є позитивним для України.

Чи вважаєте ви, що Україна знайшла ахіллесову п'яту Росії? 

Так, думаю, це влучне формулювання, адже якщо Росія не зможе експортувати нафту і газ до Китаю, Індії, Туреччини та інших країн, то не буде джерел надходження ресурсів для фінансування війни. Це починає серйозно впливати на олігархів, а утримання влади Володимиром Путіним серйозно залежить від підтримки з боку олігархів. 

Тож це справді є проблемою, особливо якщо Україна зможе і надалі нарощувати інтенсивність і ефективність цих ударів. Немає одного чинника, який визначає перемогу у війні, так само як і немає одного, який веде до поразки. Але з українського боку це буде надзвичайно корисно. 

Чого очікувати на фронті у 2026 році?

Вже вересень, підсумуємо основні результати так званої літньої кампанії Росії в Україні. Чи були ці втрати з боку Росії виправданими?

Ні, безумовно, для мене як для командира це не було виправдано, адже їм немає чим похвалитися. На жаль, через висвітлення у медіа складається викривлене враження. Скільки разів ми чули про новий російський наступ, масовані атаки та просування вперед? Якщо не вдивлятися уважно в карту та не розуміти детально, що ти читаєш або чуєш, – може скластися враження, що перемога Росії є неминучою і їй неможливо запобігти. 

Зараз важливо протистояти цьому наративу, називати речі своїми іменами, говорити про те, що саме Росія здобула упродовж літа та якою ціною. Очевидно, що росіяни не зважають на кількість загиблих. Їм байдуже, але навіть Росія не має необмеженого людського ресурсу, тож я не впевнений, що вони зможуть продовжувати війну нескінченно.

Звісно, головною метою їхнього наступу була підтримка постійного тиску на українську сторону, адже очевидно, що Україна також зазнає втрат. Утім, не думаю, що для нападника, для окупаційної армії така стратегія буде життєздатною чи стійкою протягом наступних двох років. 

Чи вважаєте ви, що російська армія зможе діяти у 2026 році? 

Так, звичайно. У них достатньо людей для цього. Але я не на 100% переконаний у тих цифрах, які ми чуємо щодо виробничих потужностей російської промисловості, скільки техніки, танків, боєприпасів, вона виготовляє. Як і раніше, вони змушені багато імпортувати з Північної Кореї. 

Я бачу звіти з різних джерел щодо економіки Росії. Упевнений, що в Києві експерти знають набагато більше про реальні можливості Росії. Але я цілком припускаю, що Росія зможе продовжувати те, що вона робить, ще принаймні один рік або півтора року. 

Чи очікуєте ви збереження такої ж інтенсивності бойових дій з російського боку та подальших спроб наступальних операцій на Донбасі?

Я вважаю, що частково це залежатиме від того, який тиск чинитимуть Сполучені Штати на президента України й на президента Росії, щоб підштовхнути їх до переговорів. На цей момент я не бачу жодних ознак того, що Путін має бодай якусь повагу до адміністрації Дональда Трампа або що його переконає будь-яка з позицій США. 

У вересні Путін, Кім Чен Ин, Нарендра Моді перебували в Пекіні разом із головою Китаю Сі Цзіньпіном. Тобто у Путіна є союзники, люди, які зацікавлені в тому, щоб підірвати підтримку США. З огляду на те що Індія та Китай залежать від постачання російської нафти та газу, я вважаю, що ці світові лідери у певний момент можуть дійти висновку, що Путін повинен зупинитися. Вони не хочуть ризикувати та втратити доступ до цих критично важливих енергетичних ресурсів. Але я цього не знаю.

Я не знаю точно, що саме обговорювали в Пекіні. Мені здається, всі ми хотіли б зрозуміти це краще, але я не бачу, щоб Росія змінювала свою поведінку або припиняла бойові дії, допоки вона вважає, що може перемогти.

А чи не вважаєте ви, що припинення вогню було б вигідним для російської сторони? 

Звісно, якщо припинення вогню було б справжнім, тоді обидві сторони робили б усе можливе, щоб відновити пошкоджене, замінити втрачене, перегрупуватися, перепочити. Україна також отримала б від цього певну вигоду. 

Перевага припинення вогню полягає не лише в тому, що воно дає Україні змогу провести певні коригування, здійснити ремонтні роботи, тимчасово зупинити атаки на українські міста, але й у тому, що це стало б тестом на те, чи можна довіряти Росії в контексті виконання будь-яких домовленостей. Думаю, саме це є однією з причин, чому деякі люди виступають за припинення вогню. 

Цікаво Путін може почати мирні переговори вже восени: Politico вказали на роль Буданова в події 

Усе для того, щоб продемонструвати, чи здатна Росія дотримуватися умов будь-якої угоди. Особисто я вважаю, що шансів на це немає. У нас нуль шансів, що Росія справді дотримуватиметься будь-якої домовленості. Вона не виконала "Мінські угоди", тому я не маю впевненості, що Кремль виконає щось інше. Але, думаю, що це був би корисний крок у напрямку до певного формату переговорів. 

Отже, відповім на ваше запитання прямо: Росія отримала б вигоду від припинення вогню, адже це дало б їй змогу перегрупувати сили, посилити позиції. Але вона і зараз має змогу це робити, тому я не впевнений, що припинення вогню принесло б їй аж таку значну вигоду.

Путін отримує неправдиву інформацію з фронту

Головнокомандувач російської армії Валерій Герасимов перебільшив масштаби російських здобутків в Україні, заявивши, що нібито вдалося захопити 3500 квадратних кілометрів. Чи не здається вам, що ці ж самі дані, з фальшивими картами та вигаданими здобутками, передають Путіну? 

Я в цьому не сумніваюся. Ніхто не здивується, почувши, що російські військові перебільшують свої досягнення. Їм потрібно якось виправдати витрати та втрати й водночас уникнути звільнення, або, як це вже траплялося, – "випадкового падіння з вікна". Тому мене не дивує, що вони могли суттєво перебільшити свої успіхи, але це шкодить насамперед їм самим. 

Якщо вони справді вірять, що зробили більше, ніж насправді є, тоді це стане очевидним. Тут і проявляється наратив, про який я згадував раніше. Якщо журналісти повідомляють, що росіяни нібито захопили набагато більше територій, то це створює додатковий тиск. Навіть якщо це неправда, такий наратив домінує і підживлює уявлення про те, що перемога Росії нібито неминуча.

Підхід Трампа щодо війни був приречений на провал

Видання Axios опублікувало звіт, у якому мовилося, що представники Білого дому втрачають терпіння щодо європейських лідерів, яких звинувачують у тому, що вони підштовхують Україну чекати на так звані нереалістичні територіальні поступки з боку Росії. Яка ваша думка щодо цього? 

По-перше, безпека України – це безпека всієї Європи. Про це сказав президент Франції Еммануель Макрон у Білому домі. Тому, звісно, Європа зацікавлена в тому, щоб допомогти Україні зупинити Росію на різних рівнях. Коли я читав це (звіт Axios, – 24 Канал), то зрозумів, що Білий дім шукає виправдання, чому їхня спроба провести переговори та досягти результату зазнає повного провалу вже упродовж 8 місяців. 

Їхній підхід був приречений на провал ще з самого початку, оскільки вони не переймалися деталями та не мали глибокого розуміння справжніх джерел цієї війни. Вони не знають історії, культури, географії та мислять у категоріях угоди з нерухомістю у Нью-Йорку, а не як про глобальне стратегічне питання безпеки. Тепер вони шукають, на кого перекласти провину. 

І останньою жертвою цього пошуку стали європейці. Їх звинувачують у тому, що вони нібито підштовхують Україну до продовження боротьби. Мовляв, саме це є причиною провалу підходу адміністрації Трампа. Єдина особа, яку вони ніколи не звинувачують, – це Володимир Путін. Я сподіваюся, що Європа й надалі інвестуватиме у власну безпеку, допомагаючи Україні.

Один із високопосадовців Білого дому повідомив виданню Axios, що Дональд Трамп серйозно розглядає відмову від дипломатії щодо війни в Україні, поки сторони не покажуть більшу гнучкість. Яка ваша реакція на таку стратегію?

Це стратегія уникнення відповідальності за провал. Вони досі жодного разу не сказали Путіну, щоб він вивів свої війська з України. Вони жодного разу не притягнули Путіна до відповідальності, а лише погрожували вжити заходів. Завершився ще один двотижневий період, коли вони мали щось зробити, але нічого не сталося.

Я вважаю, що адміністрація Трампа намагається дистанціюватися від власного провалу у спробах знайти рішення. Сьогодні вони мали б визнати, що попередні підходи не спрацювали. Тому спробуймо натиснути на Росію. Скажімо: "Якщо ви не підете з окупованих територій, то ми зробимо це і це, щоб допомогти Україні".

Але вони ніколи цього не робили. Ця адміністрація з моменту вступу на посаду у січні лише й робить те що звинувачує когось іншого. Адміністрацію Джозефа Байдена, європейців, українців або ще когось. Вони ніколи не визнають, що припустилися помилки. Нуль відповідальності. Нуль визнання провини. Тож те, що ви описали, це просто черговий прояв тієї ж моделі поведінки.

Згадаймо про провальний саміт на Алясці. Чи не здається вам, що Стів Віткофф просто неправильно зрозумів Путіна?

Чесно кажучи, я не думаю, що вони справді переймаються Україною. При цьому я вірю, що президент налаштований серйозно і хоче припинити бойові дії та вбивства, але проблема в їхньому підході. Я не відчуваю, що ідея України та українського суверенітету має для них особливе значення. Вони кажуть, що Україна має поступитися частиною територій, а в Росії нібито є законні претензії. 

Путін і Трамп на Алясці / Getty Images

Коли йдеться про обмін територіями та поступки, то це не просто земля. Це територія, де живуть люди. Це мільйони українських громадян, чиє життя буде порушене. І я не думаю, що американську владу це турбує. Вони мислять у категоріях нерухомості; якоїсь угоди у Мангеттені; доступу до корисних копалин; продажу озброєння. Ось що їх цікавить.

Можливо, те, що Віткофф неправильно зрозумів Путіна, і стало причиною провалу саміту на Алясці? 

Віткофф є близьким другом Трампа. Але це аж ніяк не робить його придатним для ролі спеціального представника. Особливо в такій складній та чутливій ситуації. 

Віткофф не мав із собою нічого з того, що є стандартом у подібних випадках. Йдеться про перекладачів Держдепу США, офіційних брифінгів та належної підготовки. І при цьому він мав вести переговори з росіянами, які є майстрами маніпуляцій та перекручування фактів. Тож він був абсолютно невідповідною особою. 

Чи було це непорозумінням? Цілком можливо, з огляду на відсутність офіційних урядових перекладачів. Але також це ілюстрація хибної ідеї про те, що у США є вигідна пропозиція. І цього нібито достатньо, щоб все спрацювало. Це була абсолютна дилетантська імпровізація. І саме тому ми зараз перебуваємо там, де перебуваємо. 

Росіяни, звісно, все це бачать. Вони не мають жодної поваги до цієї адміністрації. І вони абсолютно переконані, що Трамп ніколи не змусить їх понести реальну відповідальність за свої дії. Тому, якщо Європа не зможе суттєво посилити тиск, Росія не відчує потреби змінювати свою поведінку або припиняти агресію.

Єдине, що могло б змінити ситуацію, – якщо президент Трамп нарешті втомиться від того, що росіяни висміюють його і зневажають. Тоді підуть дії. Він розсердиться та застосує той величезний важіль впливу, який має на Росію. Але поки що він не виявив готовності це зробити. І я не бачу, аби щось змінилось в майбутньому. Хоча, звісно, хотів би помилятися.

Якими мають бути гарантії безпеки для України?

Також триває масштабне обговорення безпекових гарантій для України. За даними Financial Times, США готові дати розвіддані, засоби спостереження, управління та підтримати безпольотну зону над Україною при домовленості про припинення вогню. Як ви це оцінюєте?

Я не маю жодної впевненості, що адміністрація Дональда Трампа справді зробить щось суттєве для забезпечення безпекових гарантій. Я хотів би, щоб ми були в центрі цього процесу; щоб ми надавали авіаційну підтримку, логістику, розвідку та все необхідне разом із європейськими союзниками. Це створило б ефективне стримування Росії. Саме цього бракує в усій дискусії про безпекові гарантії. 

Що таке гарантія безпеки? Єдина реальна гарантія безпеки – це членство в НАТО. Коли агресор знає, що напад на Україну буде розцінений як напад на Німеччину, Польщу, Фінляндію, Сполучені Штати Америки, Велику Британію і так далі. Це найближче до справжньої гарантії захисту від збройного нападу. І це працює вже майже 80 років. 

Якщо ж не брати до уваги членство в НАТО, то що ми можемо зробити, щоб допомогти Україні захищатися і стримувати агресора? Саме про це йдеться зараз. Гарантія безпеки означає, що Росія припинить атаки на Україну.

Що для цього потрібно? Це має бути комплекс заходів. Багато чого можна зробити в економічній площині ще до того, як буде розгорнуто війська. Наприклад, використати заморожені російські активи, зупинити експорт російської нафти та газу, масштабні інвестиції в оборону промисловість України, щоб вона стала схожою на Ізраїль, який здатен самостійно виробляти майже все необхідне для власного захисту, – це перший компонент.

Другий компонент – це захист міст від ударів дронів і ракет. Ми маємо робити для України те саме, що робимо для Ізраїлю, де американські, британські, французькі та йорданські пілоти патрулюють небо, щоб зупинити іранські ракети, які летять на ізраїльські міста. Ми робили те саме проти хуситів у Червоному морі. То чому ми не можемо зробити це для України? 

Звісно, якщо підіймається пілот у небо, потрібно бути готовим до атаки на ворожу систему ППО. Ми ніколи не відправимо пілота, якщо не матимемо можливості знищити російську систему ППО. Коли йдеться про авіаційну підтримку, то, окрім логістики та транспорту, потрібно говорити про придушення ворожої системи ППО, зокрема й удари по російських системах ППО на окупованих територіях України або навіть на території Росії.

Також слід враховувати, що пілота можуть збити. І тоді постає питання, чи готові ми до операції з його порятунку, якщо він приземлиться на окупованій території або в самій Росії? Це ті речі, які потрібно чітко врегулювати. Це не чарівний щит, який просто накриє Україну. 

Я підтримую ідею розгортання військ в Україні, але тоді потрібно дати відповідь на 3 головних запитання:

• яка їхня місія? Що саме вони мають робити – просто перебувати поблизу Києва, Львова, Харкова чи Херсона? Потрібно чітко визначити місію;
• які правила застосування сили? Якщо ми направляємо солдатів, вони мають бути уповноважені негайно відкривати вогонь у відповідь. І це без необхідності питати дозвіл у Брюсселі, Лондоні чи Берліні. Це дуже складне питання, але воно має бути вирішене в межах будь-якого розгортання військ;
• як ці сили інтегруються в систему оборони України? Чи діють вони окремо? Чи їх розгорнуть як другу лінію оборони? Повітряний простір і протиповітряна оборона мають бути інтегровані з українською системою. Це ті речі, які потрібно чітко пропрацювати.

Люди вже говорять, що потрібно 25 – 50 тисяч військових. Але як можна називати цифри, якщо ще не визначено, що саме вони мають робити? Я повністю підтримую таку ініціативу. Але, принаймні публічно, не бачу, щоб провели всю необхідну підготовчу роботу.

Упевнений, що у міністерствах оборони Франції, Великої Британії, можливо Німеччини та, ймовірно, у Пентагоні вже виконали значну частину технічної роботи. Але публічно я не бачу, щоб дипломатична частина цього процесу була належним чином опрацьована.

Згідно з інформацією видання Politico, нині обговорюють навіть можливість розгортання в Україні нейтральних сил третьої країни. Видання Financial Times повідомляє, що Дональд Трамп розглядав варіант залучення китайських військових до України. 

Єдине, що гірше за китайських "миротворців", це додаткові російські "миротворці". Це абсолютно безглуздо. Чому хтось мав би надати Китаю можливість бути на українській землі? Саме Китай постачає Росії ресурси. Він купує російський газ і забезпечує Росію можливостями для вбивства українців. 

Той, хто вважає це вдалою ідеєю, абсолютно не розуміє, що насправді відбувається і як усе це функціонує. Це адміністрація або принаймні окремі люди в ній, які не готові зробити найважливіше – чинити тиск на Росію. Тому вони просто висловлюють безглузді ідеї, сподіваючись, що щось із цього спрацює. 

До речі У The Times припустили, як Захід може захистити Україну, не відправляючи власні війська 

На жаль, навіть у Європі, яка проявила набагато більше рішучості, ніж очікували Путін чи Трамп, досі не знайшлося жодної країни, яка надала б Україні війська. Вони мають сказати: "Хто не підтримує – відійдіть в бік. Ми, Франція чи Німеччина, чи Велика Британія, чи Польща, надамо війська, навіть якщо нас критикуватимуть чи атакуватимуть росіяни".

Доки Європа не здатна діяти саме так, доти взагалі не варто слухати про європейську стратегічну автономію. Якщо вони досі чекають на Сполучені Штати, то будуть дуже розчаровані.

Європейські союзники не готові розгортати війська без підтримки США. Але чому Сполучені Штати так бояться розміщення військ на території України? Адже це могло б стати найміцнішою гарантією безпеки. 

Насправді не існує поняття залізобетонної гарантії безпеки, якщо ви не є членом НАТО. І навіть зараз Трамп каже, що не впевнений, чи США захищатимуть Чорногорію або ж іншу країну, яка не виконує вимогу щодо 2% чи 3,5% (від ВВП на оборонні витрати, – 24 Канал).

Тому я кидаю виклик кожному, хто говорить про залізобетонні гарантії безпеки або про цю абсолютно абсурдну ідею, яку озвучив Віткофф, про щось "на кшталт НАТО". Не існує щось на кшталт НАТО. Ви або в НАТО, або ні. Люди легковажно використовують терміни та ідеї, не розуміючи, як це має працювати.

Що стосується США, адміністрації Трампа і Байдена припустилися тієї ж помилки. Вони не змогли чітко визначити стратегічну мету. Вони просто не змогли сформулювати, яким має бути кінцевий результат. Можливо, це сталося через страх перед ядерною зброєю Росії, я не знаю. Тепер адміністрація Трампа поводиться так само. 

Ви ніколи не повинні розгортати війська, якщо не визначили чітко їхню місію. Часто трапляється все так, як це було в Афганістані, Іраку, В'єтнамі: війська відправляють, а потім намагаються з'ясувати, яка їхня місія і яка політика. Це хибний підхід.

Спочатку потрібно визначити, чого ви хочете досягти. І тоді військові скажуть, що їм для цього потрібно, а це: кількість особового складу, технічні можливості, правила застосування сили тощо. Суть у тому, що адміністрація Трампа не хоче образити Путіна. Вона повністю перебуває в його заручниках. Я не знаю чому, не розумію, який вплив має Кремль на цю адміністрацію.