Чи дійсно Китай хоче закінчення війни в Україні: відверте інтерв'ю з Подоляком

Радник голови Офісу Президента України Михайло Подоляк в ексклюзивному інтерв'ю 24 Каналу зауважив, що Китай зацікавлений у тому, щоб війна в Україні втрачала свою актуальність для глобального порядку денного. У чому інтерес Пекіна, за яких умов можна провести ефективні переговори з Росією та чи може Китай поїхати на другий Саміт миру – читайте далі у матеріалі.

До речі Переговори про мир чи пекінська пастка: для чого Кулеба поїхав у Китай і якими будуть наслідки

Що показав візит Кулеби до Китаю

Міністр закордонних справ Дмитро Кулеба відвідав Китай. Це перший візит з 2012 року. Метою було зробити все, щоб в Китаї усвідомили свій вплив на війну Росії з Україною. Нам це вдалося чи ні? Що ми для цього зробили? І, власне, як на це відреагували в Китаї?

Відреагували позитивно і сам візит це доводить. Китай абсолютно чітко розуміє роль, яку він сьогодні відіграє у глобальному та політичному сенсі. Безумовно, Китай зацікавлений в тому, щоб конфлікт (війна в Україні – 24 Канал) вже втрачав свою актуальність для глобального порядку денного. Чому? Тому що це, знову ж таки, руйнує правила, а Китай хоче, щоб правила працювали.

Пекін демонструє готовність вислухати не тільки російську сторону. Китай демонструє готовність, як глобальний гравець, вислухати Україну, зрозуміти мотивації та чому в цій війні сьогодні неможливо перейти до дипломатичного врегулювання – на чому, до речі, наполягає Китай.

Я посилатимуся на слова пана Кулеби. Він абсолютно правий – так, ми готові до переговорного процесу. Тобто, не треба звинувачувати Україну, що вона хоче тільки війни. Ні. По-перше, ми не починали війну. По-друге, в нас не було ніяких експансіоністських намірів.

Безумовно, єдиним агресором є Росія. Утім, ми готові до переговорного процесу на справедливих умовах. На тих умовах, які дійсно приведуть до сталого, справедливого миру. До них не готова Росія.

Попри всі свої заяви, Росія готова тільки до війни, до ескалації, до експансії. Саме це, пояснює міністр закордонних справ в Китаї, саме це Китай має почути. З погляду, що абстрактно провести переговорний процес – не означає, що ви прийдете до якоїсь згоди і отримаєте сталий мир, отримаєте ті чи інші домовленості, які країна-агресорка буде виконувати в повному обсязі.

Це дуже важливий, на мій погляд, візит, адже сьогодні конструкція глобального світу в політичному сенсі змінюється. Є безумовний глобальний лідер – це США, а для Європейського континенту – це Європейський Союз.

До речі, Китай вкрай зацікавлений у розвитку відносин із ЄС. Україна є невіддільною частиною Європи і Китай це розуміє. Китай розуміє, що Україна точно не є країною, яка буде під контролем Росії. Пекіну вигідно мати більш тісні стосунки з Європейським Союзом, тому важливо усвідомити природу цього конфлікту.

Китай сьогодні виконує функцію глобального гравця, на відміну від вчорашнього дня, де таку функцію виконувала Росія. Росія є країною-аутсайдером; є країною, яка знищує репутації тих країн, які мають ті чи інші відносини з нею. Китаю як глобальному гравцю, треба все це переосмислити. А у безпосередній комунікації з Україною це можна буде зробити. Так само як і в безпосередній комунікації з очільниками країн Європи.

Дмитро Кулеба в Китаї / МЗС України

За яких умов можна провести ефективні перемовини з Росією

У Китаю теж було своє бачення щодо завершення війни в Україні. Також були пропозиції організувати Саміт миру в Китаї або стати майданчиком на кшталт Мінська для того, щоб Україна і Росія сіли за стіл перемовин, позиціонуючи себе як нейтральна сторона. Чи передавали нам якісь "мирні" бачення Китаю, чи пропонували використовувати китайську територію як перемовний майданчик?

Не треба забувати, що Китай робить це публічно – постійно наголошує, що треба проводити дипломатичні консультації, переходити до переговорного процесу та врегулювання. Це нормально, але нагадаю, що навіть китайський план базується на тому, що територіальна цілісність і суверенітет – це ключовий компонент.

Це ключове, якщо ми хочемо закінчити війну і провести ефективні переговори, не абстрактні, які призведуть лише до певного заморожування з наступними етапами війни, то тоді треба для цього підготувати можливості. Які можливості Росія має втратити у цій війні?

Це інструменти примусу, про що Україна постійно говорить. Є тактичні поразки Росії по лінії фронту, тобто Росія має зрозуміти, що військовим шляхом вона нічого не досягне. Для цього треба збільшувати системи ППО. Треба збільшувати далекобійні спроможності України для того, щоб знищувати інфраструктуру війни, збільшувати кількість інструменту і ресурсу, який Росія втрачає в цій війні.

Крім того, це економічні інструменти, тобто не тільки щодо Росії, але й щодо країн, які дозволяють Росії обходити санкції і отримувати прибутки. Треба збільшити можливість, щоб ці країни отримувати штрафи. Якщо вони хочуть співпрацювати з Росією, то треба дотримуватись певних правил.

Дуже важливо актуалізувати дипломатичний тиск, зокрема від Китаю на Росію, пояснюючи Кремлю, що не можна далі продовжувати ескалацію. Безумовно, тоді можна приходити до того чи іншого плану миру. Однак є формула миру, запропонована Україною. Тобто, країна, яка зазнала агресії, є об'єктивною і чітко фіксує 2 речі:

• це все стосується України;
• війни такого типу, як сьогодні Росія веде в Україні, призводять до збитків. Тобто, до дефіцитів в різних регіонах, в різних країнах.

Чим більше Росію толерують, чим більше дозволяють їй проводити війну, ескалацію, тим більше зазнають стратегічних збитків і інші країни. Не тільки в секторі енергетики, але й у більш глобальному сенсі: вільна торгівля, вільний обмін технологіями і так далі. Це все треба усвідомлювати на різних континентах і це все, чим займається сьогодні Україна, пояснюючи, зокрема і Китаю, чому це важливо.

Чи буде Пекін на другому Саміті миру

Чи поїде Китай на наступний Саміт миру?

Я не готовий стовідсотково казати й гарантувати щось. Це ж питання переговорних процесів. Це ж глобальний політичний процес. Тут завжди є змінні, тобто завжди вносяться якісь корективи, завжди є нові дані, нова інформація, нові позиції.

Головне, що сьогодні має Україна. Давайте на цьому зупинимось. Україна сьогодні має надсуб'єктність. Тобто, Україну чують, Україну знають, Україну бачать, дослухаються до України. Україна вміє аргументувати.

Я не зовсім розумів, чому вони відмовились брати участь у першому саміті. Це ж не означало, якщо ти присутній там, то підтримуєш одну сторону чи не підтримуєш іншу. Ні, навпаки, якщо ти присутній на саміті, то ти можеш свою позицію декларувати, можеш проводити дебати на полях саміту, впливати на інші країни, доводити свою аргументацію. Це дуже важливо. Чому я не розумію відсутність Китаю на першому саміті?

Бо якщо ти глобальна держава, а конфлікт в Україні – це глобальний конфлікт, який тягнутиме за собою переформатування глобального, політичного і безпекового простору, то ти маєш бути присутнім. Незалежно від того, чи будеш ти там підтримувати когось, чи будеш висувати свої пропозиції.

Безумовно, бажано було б, щоб Китай більш активно долучався саме до такої конструкції. Саміт миру і є майданчиком, на якому можна проводити дискусії, переговори, дебати. Це ж те, на чому наполягає сам Китай. Тому, безумовно, він має бути присутній і на другому саміті, і на будь-яких інших переговорних форматах, де так чи інакше обговорюватиметься конфігурація глобального безпекового простору.

Китай не поїхав на Саміт миру у Швейцарії / Getty Images

З одного боку, участь у Саміті миру ні до чого не зобов'язувала. З іншого, це було про більш конкретний поділ – хто на стороні добра, а хто на стороні зла. Вийшло так, що Саміт миру показав саме це розділення.

Зафіксуймо, що розділення є, але воно символічне. Саме тому, що, на жаль, політичний та бізнесовий процеси трошки цинічніші ніж морально-етичні норми, до яких ми закликаємо. Люди насамперед рахують гроші, навіть деякі європейські країни поводяться дивно. Тобто, вони практично грають проти себе, коли грають на боці Росії, перебуваючи у межах ЄС, отримуючи кошти в ЄС та гарантії свого майбутнього, безпекові гарантії.

Попри все, вони все одно грають на користь країни, яка однією зі своїх цілей ставить знищення європейської консолідації та ЄС як інституції. Росія прагне суттєвого збільшення свого впливу на Європу, щоб там відбулось погіршення якості життя. В Європі це ключовий елемент, на якому базується зовнішня політика. Чому? Тому що Росія може домінувати, якщо країни мають великі проблеми з економікою, з якістю життя.

Ми ж бачимо, що робить Росія. Вона приходить на території, наприклад, колишніх радянських республік і корумпує еліти, пропонує якісь дивні бізнесові схеми. Росії головне, щоб рівень життя на цих територіях був низький, тому що тоді можна спекулювати, зокрема цінами на нафту.

Зверніть увагу Близько 20% від бюджету Росії: хто купує нафту в Москви

Також це примітивні важелі впливу, які використовує Росія: брехня через пропаганду і корупційний тиск через економіку. Це стандартна система. Дивно, що ці країни підтримують Росію, перебуваючи на високотехнологічному і фінансовому ринках Європи.

Це не питання символічного розподілу на країни зла і країни добра. Питання в тому, що і країнам зла, і країнам добра не вигідно, коли не існує міжнародного права або правил, у межах яких ти можеш розв'язувати свої конфлікти. Це вигідно тільки таким режимам як путінський чи північнокорейський. Тому що вони можуть існувати тільки в стані війни, коли не відповідають за війни.

Росія зможе контролювати свою ж країну тільки тоді, якщо атакує якусь іншу. Бажано, щоб ця країна була набагато менша ресурсно, була набагато менш мілітарна. Росія не зможе протистояти країні, що буде рівна їй, бо Росія – відстала. Вона ніколи не зможе воювати на рівних з країною, наприклад, із США. Це вже ні для кого не є таємницею.

Однак для Росії або для Північної Кореї обов'язково має бути зовнішній та внутрішній ворог. Якщо цього немає, то можуть виникнути великі внутрішні проблеми революційного характеру. Треба усвідомити, що неможливо домовитися або знайти компроміси з такими країнами. Вони не зацікавлені в існуванні міжнародного права.

Водночас нейтральні країни, наприклад, країни БРІКС – Бразилія, Індія, Китай – зацікавлені в тому, щоб перемовні майданчики існували. І тому, ще раз підкреслюю, Саміт миру і є майданчиком, куди можна прийти і сказати, мовляв, ми хочемо, щоб все виглядало так. Ти можеш мати рацію або ні, але ти проведеш дискусію.

Хто не зацікавлений в цьому майданчику? Тільки Росія, Іран, Північна Корея. Ми говоримо про Росію. Участь чи не участь у саміті – це про те, наскільки ти розумієш правила чи безправ'я, в якому хочеш далі існувати.

Угорщина блокує допомогу Україні через російську нафту

Угорщина тривалий час блокує понад 6 мільярдів євро допомоги Україні з Європейського фонду миру. Тепер причиною називають те, що Україна припинила транзит нафти російської компанії "Лукойл" своєю територією. Через це погрожують зупинити експорт електроенергії до України.

Я скажу обережно, але це виглядає мені трохи психіатрично, правильно? Тобто нам кажуть, що заблокують все, що тільки можна. Ми відповідаємо, що у нас війна, тому ми вводимо санкції проти "Лукойла", нафта якого складає 37% усього нафтового балансу Угорщини через нафтопровід "Дружба". Це 2,2 мільйона тонн сирої нафти, яка йде з Росії.

Це ж двостороння гра, правильно? Ви (Угорщина – 24 Канал) блокуєте нас, постійно займаєте дивну позицію, яка йде всупереч з позицією Європейського Союзу. Ви або призупиніть членство в ЄС і тоді ми розумітимемо, що ви – окремі країни зі своїми позиціями й так далі, або це виглядає дуже дивно.

Ви отримуєте преференції, дотації, гранти від Євросоюзу, але водночас блокуєте життєво необхідну допомогу для України. Ба більше, хочете, щоб Україна виконувала щодо вас зобов'язання, які для нас є абсурдними. Це ж нонсенс.

Україна завжди старалася поводитися з іншими європейськими країнами максимально коректно, бережно, попри образи, певні заяви та дії. Але сьогодні ми кажемо, що є дорога й треба обрати, в який бік рухатися. А Україна, звісно, має право захищатись так, як вважає за потрібне.

До того ж транзит нафти сьогодні зупинений з технічних причин, тому що Росія б'є по енергетиці України. Так нафтопроводи не можуть існувати, є дефіцит електроенергії – все це очевидні речі. Тобто, країна, заради якої Угорщина готова робити певні політичні заяви, блокувати дуже потрібну допомогу Україні, б'є по енергетичних можливостях країни, яка для вас качає 37% нафти.

Орбан блокує допомогу Україні / Getty Images

Замість того, щоб звернутися до Росії і сказати перестати бити по енергогенерації України, ви говорите, що це Україна має зробити так, щоб ви далі отримували все, що вам потрібно. Тоді у нас виникає питання, а хіба ви не маєте зробити те саме для України для захисту свого життя? Якщо ні, тоді дискусія, переговори й так далі.

Ультимативно це не працює. Мені здається, що Угорщина сьогодні перебуває під тиском європейських спільнот. Тому що для Європи вкрай образливо, що їхня репутація була обнулена дивним візитом Віктора Орбана до Пекіна та Москви.

Тобто, прем'єр однієї з країн-членів ЄС показує, що для нього не існує ніякої корпоративної солідарності, корпоративних правил. Не існує нічого, крім власних інформаційних, пропагандистських потреб.

Це б'є по репутації Європейського Союзу. Як саме? На ринках третіх країни, зокрема БРІКС, Глобального півдня. Тепер вони вважають, що будь-яка країна в Європі взагалі не дотримується колективних домовленостей і може поводитися, як їй заманеться.

Тому я б радив нам спокійно ставитись до заяв Словаччини чи Угорщини про блокування чогось. Їм треба спочатку владнати свої відносини з Європейським Союзом, який займає абсолютно проукраїнську позицію.

У Румунії впали уламки "Шахеда"

Румунські військові знайшли на своїй території уламки, які можуть бути фрагментами збитих "Шахедів". Що з цим робитиме Європейський Союз? Адже атака по Україні, але Росія знову ставить під загрозу й інші країни.

Росія продовжуватиме це робити, поки не буде ніяких логістичних відповідей. Що робитиме Європейський Союз? Вони проводитимуть консультації, зафіксують цей факт і після цього, я думаю, було б бажано збільшити постачання відповідної зброї на Південний напрямок, маю на увазі систем протиракетної оборони.

Це було б розумно, математично правильно, тому що тоді можна було б порахувати, як треба закрити небо, щоб через повітряний простір України не залітало нічого в інші країни. Це було б непогано для нас. На мій погляд, Росія створює ці інциденти усвідомлено, бо так тестує реакцію НАТО та ЄС.

Для України було б бажано домогтися суттєвого збільшення постачання протиракетних чи протидронових систем. Це остаточно розвіяло б сумніви Росії в тому, що Європа готова до захисту. Якщо цього не буде, то Росія вважатиме, що Європа готова до ескалації та не розуміє всіх ризиків. Тоді країна-агресорка збільшуватиме геноцидний компонент у війні. Це треба усвідомлювати.

Що таке геноцидний компонент? Ключовий чинник тиску Росії на лінії фронту чи на європейські спільноти – це використання геноцидного компонента: це удари по цивільному населенню в різних регіонах України, удари по критичній інфраструктурі.

Так Росія хоче впливати на те, що думають європейські спільноти про закінчення війни. Адже геноцидний компонент збільшується і це буде абсолютно фатальна помилка для сучасної європейської цивілізації.