Действительно ли Китай хочет окончания войны в Украине: откровенное интервью с Подоляком

Советник главы Офиса Президента Украины Михаил Подоляк в эксклюзивном интервью 24 Каналу заметил, что Китай заинтересован в том, чтобы война в Украине теряла свою актуальность для глобальной повестки дня. В чем интерес Пекина, при каких условиях можно провести эффективные переговоры с Россией и может ли Китай поехать на второй Саммит мира – читайте далее в материале.

Кстати Переговоры о мире или пекинская ловушка: для чего Кулеба поехал в Китай и какими будут последствия

Что показал визит Кулебы в Китай

Министр иностранных дел Дмитрий Кулеба посетил Китай. Это первый визит с 2012 года. Целью было сделать все, чтобы в Китае осознали свое влияние на войну России с Украиной. Нам это удалось или нет? Что мы для этого сделали? И, собственно, как на это отреагировали в Китае?

Отреагировали положительно и сам визит это доказывает. Китай абсолютно четко понимает роль, которую он сегодня играет в глобальном и политическом смысле. Безусловно, Китай заинтересован в том, чтобы конфликт (война в Украине – 24 Канал) уже терял свою актуальность для глобальной повестки дня. Почему? Потому что это, опять же, разрушает правила, а Китай хочет, чтобы правила работали.

Пекин демонстрирует готовность выслушать не только российскую сторону. Китай демонстрирует готовность, как глобальный игрок, выслушать Украину, понять мотивации и почему в этой войне сегодня невозможно перейти к дипломатическому урегулированию – на чем, кстати, настаивает Китай.

Я буду ссылаться на слова господина Кулебы. Он абсолютно прав – так, мы готовы к переговорному процессу. То есть, не надо обвинять Украину, что она хочет только войны. Нет. Во-первых, мы не начинали войну. Во-вторых, у нас не было никаких экспансионистских намерений.

Безусловно, единственным агрессором является Россия. Впрочем, мы готовы к переговорному процессу на справедливых условиях. На тех условиях, которые действительно приведут к устойчивому, справедливому миру. К ним не готова Россия.

Несмотря на все свои заявления, Россия готова только к войне, к эскалации, к экспансии. Именно это, объясняет министр иностранных дел в Китае, именно это Китай должен услышать. С точки зрения, что абстрактно провести переговорный процесс – не означает, что вы придете к какому-то согласию и получите устойчивый мир, получите те или иные договоренности, которые страна-агрессор будет выполнять в полном объеме.

Это очень важный, на мой взгляд, визит, ведь сегодня конструкция глобального мира в политическом смысле меняется. Есть безусловный глобальный лидер – это США, а для Европейского континента – это Европейский Союз.

Кстати, Китай крайне заинтересован в развитии отношений с ЕС. Украина является неотъемлемой частью Европы и Китай это понимает. Китай понимает, что Украина точно не является страной, которая будет под контролем России. Пекину выгодно иметь более тесные отношения с Европейским Союзом, поэтому важно осознать природу этого конфликта.

Китай сегодня выполняет функцию глобального игрока, в отличие от вчерашнего дня, где такую функцию выполняла Россия. Россия является страной-аутсайдером; является страной, которая уничтожает репутации тех стран, которые имеют те или иные отношения с ней. Китаю как глобальному игроку, надо все это переосмыслить. А в непосредственной коммуникации с Украиной это можно будет сделать. Так же как и в непосредственной коммуникации с руководителями стран Европы.

Дмитрий Кулеба в Китае / МИД Украины

При каких условиях можно провести эффективные переговоры с Россией

У Китая тоже было свое видение относительно завершения войны в Украине. Также были предложения организовать Саммит мира в Китае или стать площадкой вроде Минска для того, чтобы Украина и Россия сели за стол переговоров, позиционируя себя как нейтральная сторона. Передавали ли нам какие-то "мирные" видения Китая, или предлагали использовать китайскую территорию как переговорную площадку?

Не надо забывать, что Китай делает это публично – постоянно подчеркивает, что надо проводить дипломатические консультации, переходить к переговорному процессу и урегулированию. Это нормально, но напомню, что даже китайский план базируется на том, что территориальная целостность и суверенитет – это ключевой компонент.

Это ключевое, если мы хотим закончить войну и провести эффективные переговоры, не абстрактные, которые приведут лишь к определенному замораживанию со следующими этапами войны, то тогда надо для этого подготовить возможности. Какие возможности Россия должна потерять в этой войне?

Это инструменты принуждения, о чем Украина постоянно говорит. Есть тактические поражения России по линии фронта, то есть Россия должна понять, что военным путем она ничего не достигнет. Для этого надо увеличивать системы ПВО. Надо увеличивать дальнобойные способности Украины для того, чтобы уничтожать инфраструктуру войны, увеличивать количество инструмента и ресурса, который Россия теряет в этой войне.

Кроме того, это экономические инструменты, то есть не только в отношении России, но и в отношении стран, которые позволяют России обходить санкции и получать прибыль. Надо увеличить возможность, чтобы эти страны получать штрафы. Если они хотят сотрудничать с Россией, то надо придерживаться определенных правил.

Очень важно актуализировать дипломатическое давление, в частности от Китая на Россию, объясняя Кремлю, что нельзя дальше продолжать эскалацию. Безусловно, тогда можно приходить к тому или иному плану мира. Однако есть формула мира, предложенная Украиной. То есть, страна, которая подверглась агрессии, является объективной и четко фиксирует 2 вещи:

• это все касается Украины;
• войны такого типа, как сегодня Россия ведет в Украине, приводят к убыткам. То есть, к дефицитам в разных регионах, в разных странах.

Чем больше Россию терпят, чем больше позволяют ей проводить войну, эскалацию, тем больше терпят стратегические убытки и другие страны. Не только в секторе энергетики, но и в более глобальном смысле: свободная торговля, свободный обмен технологиями и так далее. Это все надо осознавать на разных континентах и это все, чем занимается сегодня Украина, объясняя, в том числе и Китаю, почему это важно.

Будет ли Пекин на втором Саммите мира

Поедет ли Китай на следующий Саммит мира?

Я не готов стопроцентно говорить и гарантировать что-то. Это же вопрос переговорных процессов. Это же глобальный политический процесс. Здесь всегда есть переменные, то есть всегда вносятся какие-то коррективы, всегда есть новые данные, новая информация, новые позиции.

Главное, что сегодня имеет Украина. Давайте на этом остановимся. Украина сегодня имеет сверхсубъектность. То есть, Украину слышат, Украину знают, Украину видят, прислушиваются к Украине. Украина умеет аргументировать.

Я не совсем понимал, почему они отказались участвовать в первом саммите. Это же не означало, если ты присутствуешь там, то поддерживаешь одну сторону или не поддерживаешь другую. Нет, наоборот, если ты присутствуешь на саммите, то ты можешь свою позицию декларировать, можешь проводить дебаты на полях саммита, влиять на другие страны, доказывать свою аргументацию. Это очень важно. Почему я не понимаю отсутствие Китая на первом саммите?

Потому что если ты глобальная держава, а конфликт в Украине – это глобальный конфликт, который повлечет за собой переформатирование глобального, политического и пространства безопасности, то ты должен присутствовать. Независимо от того, будешь ли ты там поддерживать кого-то, или будешь выдвигать свои предложения.

Безусловно, желательно было бы, чтобы Китай более активно приобщался именно к такой конструкции. Саммит мира и является площадкой, на которой можно проводить дискуссии, переговоры, дебаты. Это же то, на чем настаивает сам Китай. Поэтому, безусловно, он должен присутствовать и на втором саммите, и на любых других переговорных форматах, где так или иначе будет обсуждаться конфигурация глобального пространства безопасности.

Китай не поехал на Саммит мира в Швейцарии / Getty Images

С одной стороны, участие в Саммите мира ни к чему не обязывало. С другой, это было о более конкретном разделении – кто на стороне добра, а кто на стороне зла. Получилось так, что Саммит мира показал именно это разделение.

Зафиксируем, что разделение есть, но оно символическое. Именно потому, что, к сожалению, политический и бизнес процессы немножко циничнее чем морально-этические нормы, к которым мы призываем. Люди прежде всего считают деньги, даже некоторые европейские страны ведут себя странно. То есть, они практически играют против себя, когда играют на стороне России, находясь в пределах ЕС, получая средства в ЕС и гарантии своего будущего, гарантии безопасности.

Несмотря на все, они все равно играют в пользу страны, которая одной из своих целей ставит уничтожение европейской консолидации и ЕС как института. Россия стремится к существенному увеличению своего влияния на Европу, чтобы там произошло ухудшение качества жизни. В Европе это ключевой элемент, на котором базируется внешняя политика. Почему? Потому что Россия может доминировать, если страны имеют большие проблемы с экономикой, с качеством жизни.

Мы же видим, что делает Россия. Она приходит на территории, например, бывших советских республик и коррумпирует элиты, предлагает какие-то странные бизнес схемы. России главное, чтобы уровень жизни на этих территориях был низкий, потому что тогда можно спекулировать, в частности ценами на нефть.

Обратите внимание Около 20% от бюджета России: кто покупает нефть у Москвы

Также это примитивные рычаги влияния, которые использует Россия: ложь через пропаганду и коррупционное давление через экономику. Это стандартная система. Удивительно, что эти страны поддерживают Россию, находясь на высокотехнологичном и финансовом рынках Европы.

Это не вопрос символического деления на страны зла и страны добра. Вопрос в том, что и странам зла, и странам добра не выгодно, когда не существует международного права или правил, в рамках которых ты можешь решать свои конфликты. Это выгодно только таким режимам как путинский или северокорейский. Потому что они могут существовать только в состоянии войны, когда не отвечают за войны.

Россия сможет контролировать свою же страну только тогда, если атакует какую-то другую. Желательно, чтобы эта страна была намного меньше ресурсно, была намного менее милитаристская. Россия не сможет противостоять стране, что будет равна ей, потому что Россия – отстала. Она никогда не сможет воевать на равных со страной, например, с США. Это уже ни для кого не является тайной.

Однако для России или для Северной Кореи обязательно должен быть внешний и внутренний враг. Если этого нет, то могут возникнуть большие внутренние проблемы революционного характера. Надо осознать, что невозможно договориться или найти компромиссы с такими странами. Они не заинтересованы в существовании международного права.

В то же время нейтральные страны, например, страны БРИКС – Бразилия, Индия, Китай – заинтересованы в том, чтобы переговорные площадки существовали. И поэтому, еще раз подчеркиваю, Саммит мира и является площадкой, куда можно прийти и сказать, мол, мы хотим, чтобы все выглядело так. Ты можешь быть прав или нет, но ты проведешь дискуссию.

Кто не заинтересован в этой площадке? Только Россия, Иран, Северная Корея. Мы говорим о России. Участие или не участие в саммите – это о том, насколько ты понимаешь правила или бесправие, в котором хочешь дальше существовать.

Венгрия блокирует помощь Украине из-за российской нефти

Венгрия длительное время блокирует более 6 миллиардов евро помощи Украине из Европейского фонда мира. Теперь причиной называют то, что Украина прекратила транзит нефти российской компании "Лукойл" по своей территории. Из-за этого угрожают остановить экспорт электроэнергии в Украину.

Я скажу осторожно, но это выглядит мне немного психиатрически, правильно? То есть нам говорят, что заблокируют все, что только можно. Мы отвечаем, что у нас война, поэтому мы вводим санкции против "Лукойла", нефть которого составляет 37% всего нефтяного баланса Венгрии через нефтепровод "Дружба". Это 2,2 миллиона тонн сырой нефти, которая идет из России.

Это же двусторонняя игра, правильно? Вы (Венгрия – 24 Канал) блокируете нас, постоянно занимаете странную позицию, которая идет вразрез с позицией Европейского Союза. Вы или приостановите членство в ЕС и тогда мы будем понимать, что вы – отдельные страны со своими позициями и так далее, или это выглядит очень странно.

Вы получаете преференции, дотации, гранты от Евросоюза, но одновременно блокируете жизненно необходимую помощь для Украины. Более того, хотите, чтобы Украина выполняла в отношении вас обязательства, которые для нас являются абсурдными. Это же нонсенс.

Украина всегда старалась вести себя с другими европейскими странами максимально корректно, бережно, несмотря на обиды, определенные заявления и действия. Но сегодня мы говорим, что есть дорога и надо выбрать, в какую сторону двигаться. А Украина, конечно, имеет право защищаться так, как считает нужным.

К тому же транзит нефти сегодня остановлен по техническим причинам, потому что Россия бьет по энергетике Украины. Так нефтепроводы не могут существовать, есть дефицит электроэнергии – все это очевидные вещи. То есть, страна, ради которой Венгрия готова делать определенные политические заявления, блокировать очень нужную помощь Украине, бьет по энергетическим возможностям страны, которая для вас качает 37% нефти.

Орбан блокирует помощь Украине / Getty Images

Вместо того, чтобы обратиться к России и сказать перестать бить по энергогенерации Украины, вы говорите, что это Украина должна сделать так, чтобы вы дальше получали все, что вам нужно. Тогда у нас возникает вопрос, а разве вы не должны сделать то же самое для Украины для защиты своей жизни? Если нет, тогда дискуссия, переговоры и так далее.

Ультимативно это не работает. Мне кажется, что Венгрия сегодня находится под давлением европейских сообществ. Потому что для Европы крайне обидно, что их репутация была обнулена странным визитом Виктора Орбана в Пекин и Москву.

То есть, премьер одной из стран-членов ЕС показывает, что для него не существует никакой корпоративной солидарности, корпоративных правил. Не существует ничего, кроме собственных информационных, пропагандистских потребностей.

Это бьет по репутации Европейского Союза. Как именно? На рынках третьих страны, в частности БРИКС, Глобального юга. Теперь они считают, что любая страна в Европе вообще не придерживается коллективных договоренностей и может вести себя, как ей заблагорассудится.

Поэтому я бы советовал нам спокойно относиться к заявлениям Словакии или Венгрии о блокировании чего-то. Им надо сначала уладить свои отношения с Европейским Союзом, который занимает абсолютно проукраинскую позицию.

В Румынии упали обломки "Шахеда"

Румынские военные нашли на своей территории обломки, которые могут быть фрагментами сбитых "Шахедов". Что с этим будет делать Европейский Союз? Ведь атака по Украине, но Россия снова ставит под угрозу и другие страны.

Россия будет продолжать это делать, пока не будет никаких логистических ответов. Что будет делать Европейский Союз? Они будут проводить консультации, зафиксируют этот факт и после этого, я думаю, было бы желательно увеличить поставки соответствующего оружия на Южное направление, имею в виду систем противоракетной обороны.

Это было бы разумно, математически правильно, потому что тогда можно было бы посчитать, как надо закрыть небо, чтобы через воздушное пространство Украины не залетало ничего в другие страны. Это было бы неплохо для нас. На мой взгляд, Россия создает эти инциденты осознанно, потому что так тестирует реакцию НАТО и ЕС.

Для Украины было бы желательно добиться существенного увеличения поставок противоракетных или противодронных систем. Это окончательно развеяло бы сомнения России в том, что Европа готова к защите. Если этого не будет, то Россия будет считать, что Европа готова к эскалации и не понимает всех рисков. Тогда страна-агрессор будет увеличивать геноцидный компонент в войне. Это надо осознавать.

Что такое геноцидный компонент? Ключевой фактор давления России на линии фронта или на европейские сообщества – это использование геноцидного компонента: это удары по гражданскому населению в разных регионах Украины, удары по критической инфраструктуре.

Так Россия хочет влиять на то, что думают европейские сообщества об окончании войны. Ведь геноцидный компонент увеличивается и это будет абсолютно фатальная ошибка для современной европейской цивилизации.