Газогін запустять, а ЄС не хоче "війни" з Кремлем: чому зустріч Байден – Зеленський не врятує

Доцент Одеського національного університету імені Іллі Мечникова Володимир Дубовик вже тривалий час вивчає зовнішню політику США та американо-українські відносини. Стипендіат програми обмінів Фулбрайта, учасник міжнародних конференцій, зокрема стажувань у США та Європі. 

Фото Володимир та Олена Зеленські прибули до США

Які Ваші очікування від візиту Володимира Зеленського до США? 

Я особистих серйозних очікувань не маю. Ми зараз перебуваємо в такому періоді усталених двосторонніх відносин між Україною та США. Є відповідний формат та інерція, за якою вони рухаються вперед.

Документи можуть бути там підписані. Але чи змінять радикально наші відносини? Думаю, що ні. Принаймні з американського боку я не бачу такого бажання. Це ж стосується і створення нових форматів співпраці. 

Чого можна очікувати від візиту Зеленського до США:

Це більше ентузіазм з українського боку – намагання показати, що візит є зрештою не зайвим. Тому він має бути успішним. 

Але для американців візит Зеленського це спроба показати, що діалог триває, підтримка триває. Сподіваюся, що обійдеться без непорозумінь та неочікуваних моментів.    

Які основні документи регулюють американо-українські відносини?

Є різні документи, переважно технічні. Вони не формалізують характер двосторонніх відносин. Хоча є такі угоди, в який йде мова про стратегічне партнерство – але вони не деталізовані. 

Великої угоди, до якої ми звертаємось нема. 

Як наслідки Бухарестського саміту 2008 року досі впливають на позицію США щодо членства України в НАТО?  

Тоді дійсно американська дипломатія намагалася поставити про це питання. Мова йде про надання Україні ПДЧ в НАТО. Але їх не підтримали у 2008 році. І з того часу вони вирішили не проштовхувати українське членство в НАТО.

Про співпрацю України з НАТО:

Адміністрація Барака Обами точно вирішила так робити, щоб більше не потрапляти в неприємні ситуації накшталт, коли Вашингтон за щось виступає, а союзники їх не підтримують.  

Трамп продовжував підхід попередника. Сам він особисто не пропонував би проштовхувати далі цю ідею. 

Думаю, що Байден повертається власне до обамівського підходу. Тобто –  теоретично й принципово підтримує Україну, її євроатлантичний шлях. Але це не означає, що вони будуть ставити питання в конкретній площині про надання ПДЧ чи подібні речі. Вони розуміють, що це нині просто не пройде. 

Джозеф Байден / Фото Getty Images 

А як Брюссель нині бачить перспективи членства України в НАТО?

Ми маємо розраховувати на підтримку всіх країн-членів Альянсу. А такого ми наразі не спостерігаємо. Є країни, які не хочуть з власних міркувань бачити Україну в НАТО. Але переважна більшість не хочуть ескалації напруги з боку Росії. 

Європейські країни не бажають прямого військового зіткнення з Кремлем, тому продовжується риторика підтримки України. Але це не стосується членства. 

Яка роль американської допомоги в протидії Росії?

Якщо подивитися на це з історичного боку, то ніколи не знаєш як саме вплинула допомога на хід війни.

У американській війні за незалежність брала участь Франція приміром. Американські патріоти тоді виграли. Але якби Франція не приймала участь тоді – що було б? Ніхто не знає.  

Як на мене, то армія Вашингтона виграла б в будь-якому разі. Чи от Перша світова війна. До того як Штати вступили у війну в 1917 році була патова ситуація. Але сказати, що Антанта виграла війну лише завдяки американській участі на її боці також не можна. 

Так і зараз з Україною. Йде війна з Росією, є певні національні зусилля з відсічі агресора. 

Спільні американо-українські навчання / Фото АрміяInform

З іншого боку, є підтримка з боку Сполучених Штатів – тому тут важко оцінити наскільки вона вирішальна. Думаю, що це для нас дуже важливо. Бо отримуємо більш сучасні речі, яких самі не маємо.  

Звертаємо увагу на ті речі, до яких руки не доходили – ті самі військово-морські сили. Чи навіть берегова охорона. Цього літа американці відкрили в Бердянську та Маріуполі станції берегової охорони, планують і в Одесі це зробити. 

Тимчасово повірена у справах США в Україні Крістіна Квін та політолог-американіст Володимир Дубовик у Одесі / Фото Facebook Volodymyr Dubovyk 

І останнє точно не йде за рахунок загальної американської допомоги, яка налічує в середньому 250 мільйонів доларів на рік. Щось йде через американську агенцію з міжнародного розвитку (USAID). 

Це теж безпека. Навіть якщо будують дорогу чи новий шпиталь – це теж впливає на стан безпеки в країні. 

Тому це досить важлива, символічна допомога суто з морального боку. Що ми не залишаємося один на один з Росією. Навіть коли бачиш сучасних українських військових, як вони одягнені, то відразу згадуєш американську допомогу. 

Що для Вас як місцевого означає захід військових кораблів НАТО до порту Одеси?  

Я сприймаю дуже позитивно, але є різні одесити. Для мене їхня присутніть тут дуже важлива.

Хоча я, звісно, розумію, що вони ніколи не будуть воювати на нашому боці проти Росії якщо до цього дійде справа. 

Щоправда навіть така символічна присутність є вкрай важливою. Те, що на параді в Києві та Одесі на День Незалежності були війська іноземних держав це важливо. Це дійсно демонструє що ми не одні. 

Про святкування День Незалежності у різних містах України 

Хоча є й червоні лінії, за які НАТО не буде переступати. Це заважає Росії зробити Чорне море "внутрішнім озером". І тому Захід намагається бути присутнім настільки дозволяє конвенція Монтре. Тривають дискусії щодо перегляду цього документу. 

Про безпеку на Чорному морі Чорне море та апетити Росії: чому НАТО активізує підтримку України

Захід кораблів НАТО до Одеси:

Скоро має з'явитися новий стамбульський канал. 

Це звичайна позиція Туреччини щодо зменшення американської військової присутності тут. Через це виникає певний конфлікт з її членством в НАТО, але така в них позиція.

Турецькі військові кораблі / Фото NavalNews 

Анкара неодноразово блокувала прохід сюди американських кораблів. Така поведінка почалася з 2008 року, коли була російсько-грузинська війна. Саме тоді вони почали говорити, що тут не потрібна присутність нечорноморських держав.

Хоча ті події 2008 року показали, що самі чорноморські держави не можуть впоратися зі своєю безпекою. 

Туреччина створила blackseafor, Operation Black Sea Harmony, і казала, що ми тут все організуємо. Американці, звичайно, не в захваті, але нічого вони поки змінити не можуть. 

США роблять ставку останні роки на Грецію. Але Греція не може забезпечити прохід американських кораблів у Чорне море! А Туреччина може. 

Поки що досить обережні відносини Байдена та Ердогана. 

Як щодо Румунії та Болгарії?

З Румунією так, а з Болгарією навряд. Так як у них різні підходи до ситуації. 

В Бухаресту найбільш проукраїнська позиція та антиросійська стурбованість. А в Болгарії є різні суспільно-політичні настрої. І там досить багато проросійського сегменту, хоча вони теж до певної міри стурбовані. 

Хоча болгарські кораблі теж є на одеському рейді. Наприклад один прибув на День незалежності. 

З часів активної фази війни в Іраку та Афганістані, Штати робили ставку на Румунію. Ця територія використовувалася для перекидування військ та техніки на Близький Схід. 

Особливо це стало важливим після того, як північний шлях (через Росію та її сателітів у Центральній Азії) припинив працювати.  Хоча є й інші шляхи, зокрема через Саудівську Аравію та Катар.

Яким чином Україна нині допомагає в евакуації людей з Афганістану?

За умов відсутності іноземної присутності в Афганістані, Талібан буде контролювати там ситуацію. Я думаю, що ми ніяк не зможемо вплинути на ситуацію в тому регіоні. 

Хоча Україна вивезла певну частину осіб з Афганістану. І це вже добре для нашого міжнародного іміджу. Ми відповідальний член міжнародної системи. 

Міністр закордонних справ України Дмитро Кулеба розповідає про евакуацію українськими літаками людей з Афганістану / Фото Офіс Президента України 

Оскільки таліби вже після 31 серпня не будуть терпіти американську присутність. А по-друге, вони почали блокувати доступ й до афганських громадян. Це ж і з терактами, відповідальність за які взяла ІДІЛ. 

Це серйозний логістичний виклик для американської дипломатії. Залишаться репутаційні втрати для Штатів у світі. Нині бачимо, що нічого не під контролем. Коронавірус це внутрішній виклик для Байдена, адже епідеміологічна ситуація в Штатах нині погіршується. 

Яким чином Україні необхідно відстоювати свої інтереси в Штатах щодо "Північного потоку-2"?

Думаю, що вся ця опозиція та критика Байдена за той курс, який він обрав щодо "Північного потоку-2" (не робити санкцій) є обмеженою. Це є так за характером, масштабом і тривалістю. Бо хвиля піде на спадіння. Звичайно, деякі республіканці будуть це й надалі використовувати.

Тепер кажуть, бачите нібито Трамп був проросійський, а тут Байден робить щось в інтересах Росії. 

А щодо демократів, то тут є певна група яструбів, тобто більш рішуче налаштованих у сфері національної безпеки.

Не треба Україні посилювати роботу з Когресом на зло Білому дому. Це дуже небезпечна думка, бо наші відносини зі Штатами залежать більше, від Білого дому. Хоча Конгрес відіграє стратегічну роль в американо-українських відносинах.    

Сюжет про американо-українські відносини на сучасному етапі:

Конгрес якраз балансує політику в Штатах. Коли Трамп був президентом саме Конгрес допомагав зберігати той підхід до України, що був раніше. 

Нам треба змиритися, що газогін буде добудовано. Подивитися, що потім можна буде зробити. Хоча й не все від нас залежить – це зрозуміло. 

Америка визначилися з пріоритетами, просто там є різні треки. Український та покращення відносин з Німеччиною. Тому поточну ситуацію треба сприймати крізь призму американо-німецьких відносин, а також відносин з Європою загалом. 

Після тривалого стратегічного аналізу ситуації, адміністрація Байдена прийшла до висновку, що так буде краще. Навіть за існування з боку колег по Демократичній партії. 

Тому треба говорити про нові формати співпраці в галузі енергетики, компенсацію, таке інше. Думаю тут не випадково була Дженіфер Гренхолм саме на Кримській платформі.

Про Кримську платформу У Києві відбувся перший саміт Кримської платформи: заяви учасників заходу 

А ось тут вже можна не соромитися та пропонувати співпрацю на новому рівні. 

Тому не треба знищити американську підтримку. В нас і так недостатньо впливових друзів на Заході. 

Як Ви познайомилися з Джорджем Кентом?

Він досить часто приїздив до України ще у 90-х роках. Кент був досить активним у спілкуванні з експертами. Він був у Одесі та Києві.

Я завітав до нього в Держдепартаменті, коли був у Штатах. Знаю його, в першу чергу, як професіонала, який дуже добре знає свою справу. Хоча сьогодні він відповідає за країни Східного партнерства. Але не буде перебільшенням сказати, що найкраще він знає Україну. Він тут працював два рази по три роки. 

Інтерв'ю Джорджа Кента для "Радіо Свобода":

Теж Кент дуже порядний, і він не піде на якісь оборудки. Тому саме цей високопосадовець постав як одна із зірок оголошення імпічменту Трампу. Оскільки він казав речі, які вважав за потрібні. 

Коли Хантер Байден увійшов до наглядової ради Бурісми, то Кент казав, що це проблема для нас. Що є віце-президент, який відповідає за Україну, а його син є в керівництві української компанії.

Кент вважав, що це дискредитувало американський підхід щодо Україні, де Вашингтон хотів побачити подолання корупції. 

Але коли потім прибрали Марі Йовановіч, то він теж відкрито казав своїм начальникам, що це абсолютно непристойна ситуація.    

Як щодо Вікторії Нуланд в якості політика, відповідального за Україну?

Вона вже зараз не так активно займається Україною, як це було раніше. Нуланд розуміє, що інколи треба сідати та розмовляти навіть з найгіршими ворогами. Це ж стверджує й Байден. 

Також вона є яструбом. Навіть не знаю – чи то є вплив її чоловіка пана Кейгана, одного з ідеологів неоконсерватизму, чи її особисті переконання. Мабуть і те, й інше. 

Треба зрозуміти головне – вони всюду будуть просувати американські інтереси. Вікторія Нуланд якраз втілює в життя доктринальні документи зовнішньої політики. 

Яка роль віце-президента Камали Харріс в політиці США щодо України?

Тут ми не бачимо активної ролі Камали Харріс. Хоча за неписаною американською традицією віце-президент постійно був куратором саме українського напрямку.  

Це було ще з часів Білла Клінтона. А зараз ми бачимо, Харріс взагалі не займається зовнішньою політикою. 

Як впливає українська діаспора на політику Вашингтона щодо Києва?

Під час "холодної війни" Україна згадувалася серед поневолених націй поруч з країнами Балтії. Хоча фокус США був саме на останніх. Ще за Ейзенхауера був Лев Добрянський серед тих, хто формував американську зовнішню політику. Тому зоряним часом української діаспори були саме 1950-1980-ті роки. Деякі казали, що не треба закривати очей на національний аспект у потенційній дезінтеграції СРСР.

Про українську діаспору в США в сюжеті Голосу Америки:

Наразі лобіювання якогось серйозного не було. Хоча на місцевому рівні ми це трохи бачимо. Це такі штати як Нью-Джерсі, Коннектікут, Огайо, Мічіган, Пенсільванія – частина Нової Англії та Середнього Заходу. І там політики пам'ятали, що серед виборців є дуже багато українців. 

Через це в кокусі можемо побачити представників саме цих штатів, а не приміром Дакоти.