Политолог Владимир Фесенко в эфире 24 Канала прокомментировал атаку РФ на поезд возле Ягодина, реакцию Бориса Джонсона и риски эскалации на границе с Польшей и Румынией, заявление Дональда Трампа об ударах по российским НПЗ, а также волну протестов в Германии против ультраправой партии "Альтернатива для Германии" и политические риски для Украины в ЕС.

Текстовая версия интервью с Владимиром Фесенко – на 24 Канале.

Борис Джонсон прокомментировал российский удар по поезду вблизи Ягодина и сказал следующее: "Я не знаю, какая извращенная логика побудила Путина взорвать неподвижный украинский локомотив на польской границе". Это новая эскалация со стороны России?

На самом деле, ничего чрезвычайного нового не произошло. Кроме того, что это был удар по поезду, в котором находились представители международного сообщества, например бывший премьер Великобритании, а также другие люди, представлявшие различные страны Европы. Это, безусловно, была опасность. Но наши граждане сталкиваются с этой опасностью каждый день. И россияне наносят удары по поездам, по локомотивам каждый день.

Думать, что если ударили по поезду, в котором был Борис Джонсон, то после этого России объявят войну? Давайте не будем наивными. Не стоит ждать какой-то чрезвычайной реакции со стороны западных стран после этого инцидента. Хотя инцидент вопиющий.

Вот где есть риск, и именно об этом риске предупреждает премьер-министр Польши. Сейчас россияне действительно изменили тактику. Они сейчас многое изменили в тактике. Вот удары по Киеву – новая тактика, в частности удары по АЗС, по локомотивам, по железной дороге. Это тоже проявления новой тактики со стороны россиян.

Но есть еще один очень опасный момент: россияне начали наносить удары по пропускным пограничным переходам. Они наносят удары по пограничным участкам, и здесь таится большая опасность. Они якобы бьют по украинской территории, но могут попасть и по территории соседнего государства. На это нужно реагировать.

"Яготин" – я думаю, многие люди уже ездили по этому маршруту в Польшу, потому что это очень интенсивный железнодорожный маршрут, и по нему передвигаются сотни тысяч людей. И вот здесь действительно есть большой риск.

И именно поэтому я считаю, что страны, граничащие с Россией – в данном случае это в первую очередь касается Польши, ведь именно здесь произошел инцидент на границе с Польшей, а также Румыния, они должны предупредить Россию о том, что недопустимо наносить удары по приграничным территориям, потому что они тоже могут оказаться под ударом.

И желательно начать реальную работу над тем, над чем, в принципе, работали раньше, но конкретных результатов не было. Нужно сейчас, ну, как минимум в приграничных регионах совместно защищать небо, чтобы те самые поляки, румыны помогали Украине сбивать российские "Шахеды" и российские ракеты еще над нашей территорией, не дожидаясь, когда это может прилететь и к ним. Вот над этим нужно работать.

Ожидать, что сейчас там может произойти ужесточение санкций, что в новый пакет санкций будут включены дополнительные должностные лица со стороны Российской Федерации, – это возможно, но на россиян это абсолютно не влияет. А вот такие предупреждения, что если будут удары по приграничным регионам, то тогда страны НАТО заявляют о своем праве сбивать российские ракеты и "Шахеды" над нашей территорией в координации с нашей системой ПВО, конечно, это важно, это можно было бы сделать.

Решатся ли наши партнеры на это?

Не знаю, не уверен. Думаю, что и в Польше, и в Румынии трудно сказать, но в Польше, в странах Балтии, я думаю, что многие поддерживают такие шаги. Но согласятся ли на это представители других стран НАТО и особенно американцы, поскольку они все-таки влияют на общее решение стран НАТО – вот в чем большая проблема.

Пока что я не ожидаю какой-то чрезвычайной реакции, хотя инцидент очень вопиющий, и он лишний раз напоминает: война приближается к Европе в прямом физическом географическом смысле. Вопрос лишь времени и обстоятельств. И, к сожалению, такие обстоятельства могут возникнуть очень быстро.

Как сказал на конференции "Ялтинская европейская стратегия" в субботу Кирилл Буданов, он там выступал на обсуждении того, как повлиять на Россию, чтобы заставить ее к переговорам о завершении войны… Он почти открыто сказал европейским коллегам, что ситуация такова, что для них могут возникнуть риски и что им нужно готовиться.

Пока что разговоров много, а реальной готовности нет. И об этом, к сожалению, много подтверждений. И что эта угроза войны может настигнуть их неожиданно. Знаете, как удар сапогом в дверь, который будет выбивать эту дверь. Это может быть, в частности, и уже не просто случайный прилет российской ракеты, например, на польскую территорию, а сознательный удар по границе.

Неважно, с какой стороны границы это будет: украинской, польской. И здесь нужно предупредить, и не просто предупредить, а предпринять соответствующие действия в координации с Украиной. И вот это была бы наиболее адекватная реакция на такие инциденты.

И нужно предупредить о ударах по железнодорожному сообщению. Украина не наносит ударов по железной дороге, тем более по поездам, где находятся люди. Здесь можно было бы, я думаю, даже возбуждать уголовные дела в западных судах и предупреждать Россию о военных преступлениях.

И если бы были иски, я не знаю, в судах Великобритании, в Польше, неважно, в каких судах, здесь пусть юристы думают. Но такие иски с обвинениями в военных преступлениях в адрес конкретных лиц, отдающих такие приказы, – это тоже может оказать влияние.

Во всяком случае, сейчас я думаю, что эта ситуация является очень весомым и громким поводом для того, чтобы усиливать давление на Россию и не ограничиваться лишь такими дипломатическими нотами и сугубо политической критикой.

Интервью Владимира Фесенко – смотрите видео:

Добавлю, о чем говорили в Укрзализныце: поезд с Борисом Джонсоном успел пересечь границу перед этим ударом, а на пункте пропуска во время атаки находился другой поезд, в котором, кстати, ехал бывший глава ЦРУ Дэвид Петреус. И эвакуацию объявили за пятнадцать минут до удара.

Поэтому в компании не исключают, что целью мог быть именно дипломатический поезд с Джонсоном и европейскими советниками по безопасности. Однако он отправился со станции раньше графика и успел уехать.

Но реакция должна выражаться не только в словах, действительно, но и в конкретных действиях, о которых вы сказали. Но вместе с тем мы сталкиваемся не с давлением на Россию, а с давлением на нашу страну.

Трамп сказал, что он лично обратился к Зеленскому с просьбой не наносить удары по российским НПЗ. Но топливный кризис в России касается исключительно бензина и дизельного топлива, которых раньше было достаточно, а дефицит возник только с бензином. Зато в США проблемы возникли именно с ценами на дизельное топливо, и они выросли до неприемлемо высокого уровня, что существенно сказалось на потребительском спросе. Как бы вы прокомментировали это и насколько экономически обоснованна эта аргументация в данном случае?

Что касается заявлений Дональда Трампа, то совершенно очевидно: это заявление сделано не в контексте переговоров с Украиной и не для того, чтобы решить проблему, которой на самом деле не существует.

Россия действительно запретила экспорт дизельного топлива, поэтому здесь есть проблема для тех, кто покупал его раньше, и это в определенной степени влияет на ситуацию на западных рынках. Но правда и в том, что Украина не наносит удара по производству дизельного топлива. Речь идет о бензине. И сейчас в России дефицит именно бензина, а не дизельного топлива. С дизтопливом там как раз все нормально. Но это Россия, не Украина, это Россия.

Так что пусть он, Трамп, решает эту проблему с Россией. Но главная цель этого заявления – переложить ответственность на экономическую проблему, которую создал сам Трамп. Ну, это и экономическая, и политическая проблема. Это проблема, связанная с тем, что он начал войну против Ирана.

Эта война привела к скачку цен на нефть и нефтепродукты, поскольку был в значительной степени прекращен экспорт нефти и нефтепродуктов, а также сжиженного газа из стран Персидского залива. Из Ирана тоже, кстати. И вот именно это вызвало бешеный рост цен на нефть и, соответственно, на нефтепродукты. И это повлияло в первую очередь на рост цен на дизельное топливо.

Да, в США сейчас рекордная цена на дизельное топливо. Такой раньше не было, даже во времена Байдена. Потому что Трамп очень часто упоминает: вот при Байдене был рекорд в ценах на бензин и дизельное топливо. Вот сейчас цена на дизельное топливо превышает шесть долларов за галлон. И это действительно рекордная цифра.

А в США приближаются выборы, промежуточные выборы в Конгресс, midterms, как их там называют. И Республиканская партия может проиграть эти выборы, потому что в США уже давно одним из главных индикаторов, который является показателем настроений избирателей и может влиять на их настроения, является как раз цена на топливо – цена на бензин и на дизельное топливо. И поскольку сейчас эти цены растут, то, безусловно, это ударит по позициям правящей партии. Это будет голосование против Трампа, против его экономической политики.

Трамп это понимает. Что он боится, кстати? То, что республиканцы могут потерять контроль над обеими палатами Конгресса, а это риск начала процедуры импичмента против Трампа. Вот почему он боится этого.

Но в данном случае он перекладывает ответственность на Украину. Иначе ему пришлось бы признать, что это он виноват, что в результате его действий, в результате войны против Ирана, которую он развязал, возникла эта экономическая ситуация, эта проблема с ценами на нефть и нефтепродукты. Он никогда не признает своей вины. Он всегда перекладывает вину на других.

В данном случае вот такой фейковый объект для возложения вины стала Украина, что якобы Украина виновата в этой проблеме. А если он хочет, чтобы на мировых рынках появились дополнительные объемы дизельного топлива, так пусть договаривается с Путиным. А еще лучше – оказывай давление на Россию и требуй что-то вроде энергетического перемирия между Украиной и Россией, чтобы не было той проблемы, о которой ты говоришь публично, а не требуй от жертвы российских ударов, чтобы она пошла на уступки. Тем более что это не решит проблему, которая сейчас существует в США.

Так что вот такая противоречивая история. Она больше говорит о Трампе. Я не думаю, что сейчас существует какое-то реальное давление на Украину. Я же говорю, это заявление сугубо пропагандистское, оно находится в американском внутриполитическом контексте. У американцев действительно тоже есть свои интересы.

Попытки давления были. Если я не ошибаюсь, 31 июля состоялся телефонный разговор Джей Ди Венса, вице-президента США, с президентом Зеленским. Джей Ди Венс сам позвонил. Он тогда обратился к Зеленскому. Мы мало знаем об этом разговоре. Потом появились утечки информации. Но даже в сообщении вице-президента говорилось, что обсуждалось, как военные конфликты влияют на экономическую ситуацию в мире. Так, оценка была такой абстрактной, и фраза тоже абстрактная.

А на самом деле обсуждалось что Украина тогда наносила удары по Новороссийску, и один из ударов задел казахский нефтяной терминал в Новороссийске, а с ним связаны американские бизнес-интересы, интересы американских нефтяных компаний. И тут сам Джей Ди Венс позвонил.

А сейчас вот Трамп говорит, что он просил Зеленского. А где и как он просил? Вот мы знаем о его разговоре, о разговоре Трампа с Путиным. Ожидалось, что состоится разговор Трампа с Зеленским. А был ли разговор Трампа с Зеленским? Никакой информации об этом у нас нет.

Поэтому я пока склоняюсь к тому, что все это заявление Трампа – это заявление для внутриамериканской аудитории, для того, чтобы просто переложить вину за проблему, которую создал сам Трамп, на Украину. Это, к сожалению, свидетельствует о том, насколько ненадежным партнером является Трамп.

Ну, мы об этом в принципе либо знали, либо раньше догадывались, а сейчас просто знаем это. Поэтому и особо не удивляемся. Но, к сожалению, это еще одно свидетельство того, что от Трампа можно ожидать неприятных сюрпризов в любой момент. К сожалению.

Насколько именно сейчас серьезной угрозой для европейской поддержки Украины является усиление АдН? И может ли такая позиция стать инструментом внутренней немецкой политики?

Здесь нужно иметь в виду, что АдН победила на земельных выборах на территории бывшей ГДР, в Восточной Германии и Саксонии. И пока что АдН не влияет на решения федерального правительства, на решения Бундестага. Они находятся в оппозиции. И с этой точки зрения какого-либо прямого непосредственного влияния уже сейчас и в ближайшей перспективе на помощь Украине не будет.

Но действительно, их победа на выборах в Саксонии, причем с большим перевесом, свидетельствует об увеличении их поддержки и о том, что в перспективе возникает риск еще большей поляризации в Германии и риск того, что Германия может оказаться просто расколотой в прямом и переносном смысле, в первую очередь политически.

И мы не знаем, какой будет ситуация, когда дело дойдет до выборов в Бундестаг. Вот эти выборы будут ключевыми. Ну, здесь еще предстоит ждать примерно два года, если только не будут внеочередные выборы. АдН как раз хочет спровоцировать политический кризис и требует проведения внеочередных выборов в Бундестаг.

Пока что у них, ну, на уровне Германии в целом нет шансов прийти к власти в одиночку. Их рейтинги чуть меньше тридцати процентов, иногда приближаются к двадцати девяти процентам. Но центристские партии, хотя и потеряли значительную часть своей прежней поддержки, по-прежнему пользуются поддержкой большинства немецких избирателей, особенно в землях Западной Германии. И поэтому пока прямых рисков нет.

Но потенциальные риски, безусловно, существуют. Это обострение политической борьбы. Я назову вам еще один фактор, который будет оказывать влияние и который представители АдГ будут использовать для критики помощи Украине. В ближайшее время в Германии начнется судебный процесс против украинских граждан, которых обвиняют во взрыве "Северных потоков" еще в 2022 году. И эта ситуация тоже будет использоваться против Украины.

Так что, к сожалению, мы будем наблюдать развитие этой истории. Что касается протестов. Мне эта история в Германии немного напоминает то, что у нас было неоднократно. Когда активные граждане выходят на улицы с протестами, с требованиями. У нас это большие майданы, здесь просто крупные протестные акции, а на выборах пассивное молчаливое большинство голосует за совершенно другие политические силы.

У нас так бывало не раз. Вот и в Германии похожая история. В первую очередь в Восточной Германии, на землях бывшей ГДР. Воссоединение Германии произошло уже тридцать пять лет назад. Но реального объединения, ценностного, политического так и не произошло.

И то, что сейчас происходит реванш: на этих же землях раньше доминировали левые партии, бывшие коммунисты, а сейчас в силу новых обстоятельств на первый план вышли правые популисты, да еще и связанные с Россией. Но там же, опять-таки, ориентация на Россию – это тоже отголосок того, что было в ГДР: тогда ориентация была на Советский Союз, а сейчас – на Россию. Видите, вроде бы и новые поколения появились на этих землях, но это повторилось.

И, к сожалению, мы видим сейчас эту поляризацию, политические расколы внутри Германии. Но пока там прямой угрозы для нас нет.

Угроза на ближайшее время и достаточно серьезная в плане поддержки Украины, а также угроза единству Европейского Союза, она возникает в другой стране, и это может произойти менее чем через год, весной следующего года. Я имею в виду Францию. Президентские выборы, а затем и парламентские выборы во Франции.

С большой вероятностью там произойдет смена власти. И там же произошла политическая поляризация. В Германии она проявляется, но все же центристские партии в целом сохраняют доминирующее положение.

А вот во Франции, к сожалению, все центристские партии сильно просели, потеряли большую часть той поддержки, которой пользовались в прошлом. И там доминируют, с одной стороны, с одного фланга – крайне правые, "Национальный фронт" во главе с Марин Ле Пен, а с другой – радикальные левые. И те, и другие, к сожалению, по разным причинам, в разных формах, но критикуют поддержку Украины.

Правда, Марин Ле Пен уже некоторое время назад отказалась от поддержки России. Когда в 2022 году началась война, она поняла, что это токсично, и дистанцировалась. Раньше у них были контакты с россиянами, они даже брали деньги у российских банков на выборы. Но потом начали критиковать Россию.

Но они и Украину не поддерживают, и выступают за сокращение расходов правительства, в первую очередь за счет прекращения финансовой помощи Украине. Так что вот здесь возникает прямая угроза. И это еще угроза для ситуации внутри Европейского Союза, поскольку именно эти две страны, Германия и Франция, являются двумя столпами Европейского Союза как в экономическом, так и в политическом смысле.

Это крупнейшие страны Европейского Союза с самой мощной экономикой и самым сильным политическим влиянием. И если хотя бы в одной из этих стран победят антиевропейские силы, это, безусловно, создаст большие проблемы для Евросоюза. Так что пока я вижу больше потенциальных проблем в ближайшей перспективе во Франции, чем в Германии. Но ситуация в Германии, к сожалению, тоже достаточно тревожна.

А как насчет Италии? Я помню, была информация о том, что в Италии растет популярность политика крайне правого крыла, также благосклонного к Москве, Роберто Валаччи. И газета The Times писала, также ссылаясь на заявление его бывшего знакомого, что это может нанести значительный ущерб европейской поддержке Украины и единству Европы в противостоянии российской агрессии, почему этот Валаччи в свое время призывал прекратить поддержку Украины со стороны Италии, а также отменить санкции против Российской Федерации.

Пока что популярность этой партии не такая большая, как у Марин Ле Пен во Франции или у "Альтернативы для Германии". Но тем не менее, да, там есть тенденция. Здесь напомню, кстати, почему там проблема. В том, что сейчас у власти как раз коалиция правых партий в Италии.

И когда Джорджия Мелони, нынешняя премьер-министр Италии, победила на выборах, послушайте, я не буду упоминать, как ее называли, но ничего хорошего от нее не ждали. Она была крайне правой. Даже скажу, что это было публично, ее даже называли фашисткой. Но она оказалась достаточно прагматичной, прагматичным лидером. Она и Украину стала поддерживать.

И в принципе, да, там жесткая политика, такая классическая правая политика, но все же не такая, как это проявляется у некоторых других крайне правых. Другое дело, что в этой коалиции, кстати, есть политические силы, например, "Лига", которые в свое время поддерживали отношения с россиянами. Опять же, когда началась война, большая война, полномасштабное вторжение России в Украину, они дистанцировались от России, тоже начали критиковать, но все равно не настроены антироссийски.

А Валаччи, он в свое время не работал в России. Он бывший военный. Это такой новый крайний популист. Ну, в чем там риск и проблема: он может отнять голоса у партии Джорджии Мелони и, соответственно, в перспективе войти в коалицию с ее партией и влиять на политику правительственной коалиции. Вот в этом и заключается риск, но пока что этот риск все же меньше, чем те риски, которые проявляются в Италии, Франции и Германии.

Это интервью было сокращено и отредактировано для лучшего понимания аудиторией.