Політолог Володимир Фесенко в ефірі 24 Каналу прокоментував атаку РФ по потягу біля Ягодина, реакцію Бориса Джонсона і ризики ескалації на прикордонні з Польщею та Румунією, заяву Дональда Трампа про удари по російських НПЗ, а також хвилю протестів у Німеччині проти ультраправої партїі "Альтернатива для Німеччини" та політичні ризики для України в ЄС.

Текстова версія інтерв'ю з Володимиром Фесенком – на 24 Каналі.

Борис Джонсон прокоментував російський удар по потягу поблизу Ягодина і сказав наступне: "Я не знаю, яка схиблена логіка спонукала Путіна підірвати нерухомий український локомотив на польському кордоні". Це нова ескалація з боку Росії?

Насправді, чогось надзвичайного нового не відбулося. Крім того, що це був удар по потягу, де були представники міжнародної спільноти, от колишній прем'єр Великобританії, там інші люди, які представляли різні країни Європи. Це, безумовно, була небезпека. І але наші громадяни з цією небезпекою стикаються кожен день. І росіяни б'ють по потягах, по локомотивах кожен день.

Думати, що от якщо вдарили по потягу, де був Борис Джонсон, і це викличе те, що оголосять війну Росії після цього? Давайте не будемо наївними людьми. Не варто чекати якоїсь надзвичайної реакції з боку країн Заходу от після цього інциденту. Хоча інцидент кричущий.

От де є ризик, і от про цей ризик якраз попереджає прем'єр-міністр Польщі. Зараз росіяни дійсно змінили тактику. Вони зараз багато чого змінили в тактиці. От удари по Києву нова тактика, зокрема от удари по АЗС, по локомотивах, по залізниці. Це теж прояви нової тактики з боку росіян.

Але ще один дуже небезпечний момент: росіяни почали бити по пропускних прикордонних переходах. Вони б'ють по прикордонних ділянках, і отут є велика небезпека. Б'ють же нібито по українській території, але можуть влучити і по території сусідньої держави. От на це треба реагувати.

"Яготин" – я думаю, багато людей вже їздили цим маршрутом в Польщу, тому що це такий дуже інтенсивний транспортний залізничний маршрут, і ним пересуваються сотні тисяч людей. І от тут дійсно є великий ризик.

І саме тому я думаю, що прикордоння з Росією країни, в даному випадку це в першу чергу стосується Польщі, тому що отут якраз інцидент на кордоні з Польщею відбувся, плюс Румунія, вони мають попередити Росію про те, що неприпустимо бити по саме прикордонних територіях, тому що вони теж можуть опинитися під ударом.

І бажано розпочати реальну роботу над тим, над чим, в принципі, працювали раніше, але конкретних результатів не було. Потрібно зараз, ну, як мінімум в прикордонних регіонах спільно захищати небо, щоб ті самі поляки, румуни допомагали Україні збивати російські "Шахеди" і російські ракети ще над нашою територією, не чекаючи, коли це може прилетіти і до них. От над цим треба працювати.

Очікувати, що зараз може бути там посилення санкцій, додаткові посадові особи з боку Російської Федерації, яких включать в новий пакет санкцій, це можливо, але це на росіян абсолютно не впливає. А от такі попередження, що якщо будуть удари по прикордонних регіонах, то тоді країни НАТО заявляють про своє право збивати російські ракети і "Шахеди" над нашою територією в координації з нашою системою ППО, звісно, оце важливо, оце можна було б зробити.

Чи наважаться наші партнери на це?

Не знаю, не впевнений. Думаю, що і в Польщі, по Румунії важко сказати, але в Польщі, в країнах Балтії, я думаю, що багато хто підтримує такі кроки. Але чи погодяться на це представники інших країн НАТО і особливо американці, оскільки вони все ж таки впливають на спільне рішення по країнах НАТО, оце велика проблема.

Поки що я не очікую якоїсь надзвичайної реакції, хоча інцидент дуже кричущий, і він зайвий раз нагадує: війна наближається до Європи в прямому фізичному географічному сенсі. Питання лише часу і обставин. І, на жаль, такі обставини можуть з'явитися дуже швидко.

Як сказав на конференції Ялтинської європейської стратегії в суботу Кирило Буданов, він там виступав на обговоренні того, як вплинути на Росію, щоб примусити її до переговорів про завершення війни… Він майже відкритим текстом сказав європейським колегам, що ситуація така, що можуть виникнути ризики для них і що їм треба готуватися.

Поки що розмов багато, а реальної готовності немає. І про це, на жаль, багато підтверджень. І що оця загроза війни може прийти до них неочікувано. Знаєте, як удар сапога в двері, який буде вибивати ці двері. Це може бути зокрема і вже не просто там невипадковий прильот російської ракети, наприклад, на польську територію, а свідомий удар по кордону.

Неважливо, з якого боку кордону це буде: український, польський. І тут треба попередити і не просто попередити, а зробити відповідні дії в координації з Україною. І оце була б найбільш адекватна реакція на такі інциденти.

І треба попередити щодо ударів по залізничному сполученню. Україна не робить ударів по залізниці, тим більше по потягах, де знаходяться люди. Отут можна було б, я думаю, що відкривати навіть кримінальні провадження в західних судах і попереджати Росію про військові злочини.

І якщо б були позови, я не знаю, в судах Великої Британії, в Польщі, неважливо, в яких судах, тут хай юристи думають. Але отакі позови з звинуваченнями в воєнних злочинах конкретних людей, хто віддає такі накази, оце теж може вплинути.

У всякому разі, зараз я думаю, що ця ситуація є дуже вагомим гучним приводом для того, щоби посилювати тиск на Росію і не обмежуватись лише такими дипломатичними нотами і суто політичною критикою.

Інтерв'ю Володимира Фесенка – дивіться відео:

Додам, про що говорили в Укрзалізниці, що поїзд з Борисом Джонсоном встиг перетнути кордон перед цим ударом, і на пункті пропуску під час атаки перебував інший потяг, у якому їхав, до речі, колишній голова ЦРУ Девід Петреус. І евакуацію оголосили за п'ятнадцять хвилин до удару.

Тому компанії не виключають, що метою міг бути саме дипломатичний поїзд з Джонсоном та європейськими радниками з безпеки. Однак він вирушив зі станції раніше за графіком і встиг виїхати.

Але реакція має бути не тільки на словах, дійсно, а на конкретних діях, про які ви сказал. Але разом з тим ми стикаємося не з тиском на Росію, а з тиском на нашу країну.

Трамп сказав, що він особисто звернувся до Зеленського з проханням не завдавати ударів по російських НПЗ. Але паливна криза в Росії стосується виключно бензину, дизельного пального, яких раніше достатньо, і дефіцит виник лише з бензином. Натомість у США проблеми виникли саме з цінами на дизельне пальне, і вони зросли до неприйнятно високого рівня, що суттєво позначилося на споживчому попиті. Як би ви прокоментували це і наскільки економічно обґрунтованою є ця аргументація в даному випадку?

Щодо заяв Дональда Трампа абсолютно очевидно, це заява не в контексті переговорів з Україною, не для того, щоб вирішити проблему, якої насправді не існує.

Росія дійсно заборонила експорт дизельного палива, так що тут є проблема для тих, хто купував раніше, і це певною мірою впливає на ситуацію на західних ринках. Але правда і в тому, що Україна не б'є по виробництву дизельного палива. Йдеться про бензин. І зараз в Росії дефіцит саме бензину, а не дизельного палива. З дизпаливом там якраз нормально. Але це Росія, не Україна, це Росія.

Так тому хай він, Трамп, вирішує цю проблему з Росією. Але головна мета цієї заяви перекласти відповідальність на економічну проблему, яку створив сам Трамп. Ну, це і економічна, і політична проблема. Це проблема, пов'язана з тим, що він розпочав війну проти Ірану.

Ця війна призвела до стрибка цін на нафту і нафтопродукти, оскільки був припинений значною мірою експорт нафти і нафтопродуктів, а також скрапленого газу з країн Перської затоки. З Ірану також, до речі. І от саме це спричинило шалене зростання цін на нафту, відповідно на нафтопродукти. І от це вплинуло головним чином на зростання цін на дизель.

Да, в США зараз рекордна ціна на дизель. Такої не було раніше, навіть в часи Байдена. Тому що Трамп дуже часто згадує: от при Байдені був рекорд в цінах на бензин і дизель. От зараз ціна на дизель більше шести доларів за галон. І це дійсно рекордна цифра.

А в США наближаються вибори, проміжні вибори до Конгресу, midterms, як так їх там називають. І Республіканська партія може програти ці вибори, тому що в США давно одним з головних індикаторів, який є індикатором настроїв виборців, що може впливати на настрої виборців, це якраз ціна на пальне, ціна на бензин, на дизельне паливо. І оскільки зараз ці ціни зростають, то безумовно це вдарить по позиціях правлячої партії. Це буде голосування проти Трампа, проти його економічної політики.

Трамп це розуміє. Він чого боїться, до речі? Того, що республіканці можуть втратити контроль над обома палатами Конгресу, а це ризик початку процедури імпічменту проти Трампа. Ось який його головний мотив в цьому, чого він боїться.

Але в даному випадку він перекладає відповідальність на Україну. Інакше б йому треба було визнати, що це він винний, що це внаслідок його дій, внаслідок війни проти Ірану, яку він розв'язав, виникла ця економічна ситуація, ця проблема з цінами на нафту і нафтопродукти. Він ніколи не визнає своєї провини. Він завжди перекладає провину на інших.

У даному випадку от таким фейковим об'єктом для покладання провини стала Україна, що нібито Україна винна в цій проблемі. А якщо він хоче, щоби там дизельне пальне з'явилися додаткові обсяги на світових ринках, так хай домовляється з Путіним. А ще краще тисни на Росію і вимагай хоча б енергетичного перемир'я між Україною і Росією, щоб не було такої проблеми, про яку ти кажеш публічно, а не вимагати від жертви російських ударів, щоб вона пішла на поступки. Тим більше що це не вирішить проблеми, яка зараз є в США.

Так що отака суперечлива історія. Вона більше свідчить про Трампа. Я не думаю, що зараз є якийсь реальний тиск на Україну. Я ж кажу, ця заява суто пропагандистська, вона в американському внутрішньополітичному контексті. У американців дійсно теж є свої інтереси.

Проби тиску були. Якщо я не помиляюся, 31 липня була телефонна розмова Джей Ді Венса, віцепрезидента США, з президентом Зеленським. Джей Ді Венс сам зателефонував. Він тоді попросив Зеленського. Ми мало знаємо про цю розмову. Там витоки потім з'явилися. Але навіть з повідомлення віцепрезидента було сказано, що обговорювалося, як впливають конфлікти воєнні на економічну ситуацію в світі. Так, така абстрактна була оцінка і така абстрактна фраза.

А насправді обговорювалось те, що Україна тоді робила удари по Новоросійську, і один з ударів зачепив казахський нафтовий термінал в Новоросійську, а з ним пов'язані американські бізнесові інтереси, інтереси американських нафтових компаній. І тут сам Джей Ді Венс зателефонував.

А зараз от Трамп каже, що він просив Зеленського. А де і як він просив? От ми знаємо про його розмову, про розмову Трампа з Путіним. Очікували, що буде розмова Трампа з Зеленським. А була розмова Трампа з Зеленським? Жодної інформації про це ми не знаємо.

Тому я поки схиляюся до того, що вся ця заява Трампа — це заява для внутрішньоамериканської аудиторії, для того, щоб просто перекласти провину на проблему, яку створив сам Трамп, перекласти її на Україну. Це, на жаль, свідчить про те, наскільки ненадійним партнером є Трамп.

Ну, ми про це в принципі або знали, або раніше здогадувалися, а зараз просто знаємо це. Тому і особливо не дивуємось. Але, на жаль, це ще одне свідчення того, що від Трампа можна чекати неприємних сюрпризів в будь-яку мить. На жаль.

Наскільки саме зараз серйозною загрозою для європейської підтримки України є посилення АдН? І чи може така позиція стати інструментом внутрішньої німецької політики?

Тут треба мати на увазі те, що AfD перемогла на земельних виборах на території колишньої НДР, Східна Німеччина, Саксонія. І поки що АдН не впливає на рішення федерального уряду, на рішення Бундестагу. Вони в опозиції. І з цієї точки зору якогось прямого безпосереднього впливу вже зараз і в найближчій перспективі на допомогу Україні не буде.

Але дійсно їхня перемога на виборах в Саксонії, причому з великою перевагою, вона свідчить про збільшення їх підтримки і що на перспективу з'являється ризик ще більшої поляризації в Німеччині і ризик того, що Німеччина може бути просто розколота в прямому і переносному сенсі, політично в першу чергу.

І ми не знаємо, якою буде ситуація, коли справа дійде до виборів до Бундестагу. От ці вибори будуть ключовими. Ну, тут ще чекати ще приблизно два роки, якщо тільки не буде позачергових виборів. АдН хоче якраз спровокувати політичну кризу і вимагає позачергових виборів до Бундестагу.

Поки що у них, ну, на рівні Німеччини в цілому немає шансів прийти до влади одноосібно. Їх рейтинги трохи менше тридцяти відсотків, там іноді наближаються до двадцяти дев'яти відсотків. Але центристські партії, хоча і втратили значну частину своєї колишньої підтримки, вони зберігають підтримку більшості німецьких виборців, особливо в землях Західної Німеччини. І тому поки що прямих ризиків немає.

Але потенційні ризики, безумовно, існують. Це загострення політичної боротьби. Я вам скажу ще один чинник, який буде впливати, який будуть використовувати представники АдГ для критики допомоги Україні. Там найближчим часом в Німеччині розпочнеться судовий процес проти українських громадян, яких звинувачують у підриві "Північних потоків" ще в 2022-му році. І ця ситуація теж буде використовуватися проти України.

Так що, на жаль, ми будемо бачити розвиток цієї історії. Щодо протестів. Мені ця історія в Німеччині нагадує трошки те, що у нас було неодноразово. Коли активні громадяни виходять на вулиці з протестами, з вимогами. У нас це майдани великі, тут просто великі протестні акції, а на виборах пасивна мовчазна більшість голосує за зовсім інші політичні сили.

У нас таке бувало неодноразово. От і в Німеччині схожа історія. У першу чергу в Східній Німеччині, на землях колишньої НДР. Возз'єднання Німеччини відбулося вже тридцять п'ять років тому. Але реального об'єднання, ціннісного, політичного так і не відбулося.

І те, що зараз відбувається реванш, на цих же землях раніше домінували ліві партії, колишні комуністи, а зараз в силу нових обставин на перший план вийшли праві популісти, ще й пов'язані з Росією. Але там само, знов-таки орієнтація на Росію — це теж відлуння того, що було в НДР, теж орієнтація тоді на Радянський Союз була, а зараз орієнтація на Росію. Бачите, нібито й нові покоління з'явилися на цих землях, але воно відтворилося.

І, на жаль, ми бачимо зараз цю поляризацію, політичні розколи всередині Німеччини. Але поки що там прямої загрози для нас немає.

Загроза на найближчий час і достатньо серйозна щодо підтримки України, а також загроза для єдності Європейського Союзу, вона виникає в іншій країні, і це може статися менше ніж за рік, навесні наступного року. Я маю на увазі Францію. Президентські вибори, а потім і парламентські вибори у Франції.

З великою ймовірністю там відбудеться зміна влади. І там же відбулася поляризація політична. У Німеччині вона проявляється, але все ж таки центристські партії зберігають домінування в цілому разом.

А от у Франції, на жаль, там всі центристські партії дуже просіли, втратили більшу частину своєї підтримки, яку мали в минулому. І там домінують з одного боку, з одного флангу крайні праві, Національний фронт на чолі з Марін Ле Пен, а з іншого боку радикальні ліваки. І ті, й інші, на жаль, за різних причин, в різних формах, але критики підтримки України.

Правда, там Марін Ле Пен вже відмовилась від підтримки Росії певний час тому. Коли війна почалася в 2022-му році, вона зрозуміла, що це токсично, вона відійшла. Раніше були у них контакти з росіянами, навіть гроші брали у російських банків на вибори. Але почали критикувати Росію.

Але вони і Україну не підтримують, і вони виступають за те, щоб скоротити витрати уряду, в першу чергу через припинення фінансової допомоги Україні. Так що от там загроза виникає пряма. І це ще загроза для ситуації всередині Європейського Союзу, оскільки от якраз ці дві країни, Німеччина і Франція, вони є такими двома стовпами для Європейського Союзу і в економічному, і в політичному сенсі.

Це найбільші країни Європейського Союзу з найбільш потужною економікою і з найбільш потужним політичним впливом. І якщо хоча б в одній з цих країн перемагають антиєвропейські сили, безумовно, це створить великі проблеми для Євросоюзу. Так що я поки бачу більше потенційних проблем на найближчу перспективу у Франції, аніж у Німеччині. Але ситуація в Німеччині, на жаль, теж є достатньо тривожною.

А як щодо Італії? Я пам'ятаю, була інформація про те, що в Італії зростає популярність політика крайнього правого крила, прихильного також до Москви, Роберто Валаччі. І The Times писало, теж посилаючись на заяву колишнього його знайомого, що це може завдати значної шкоди європейській підтримці України і єдності Європи у протистоянні російській агресії, тому що цей Валаччі свого часу закликав припинити підтримку України з боку Італії і також скасувати санкції проти Російської Федерації.

Поки що популярність цієї партії не така велика, як у Марін Ле Пен у Франції чи "Альтернативи для Німеччини". Але тим не менше, да, там є тенденція. Тут нагадаю, до речі, в чому там проблема. В тому, що зараз при владі якраз коаліція правих партій в Італії.

І коли Джорджія Мелоні, нинішня прем'єр-міністерка Італії, перемогла на виборах, слухайте, я не буду згадувати, як її називали, але нічого доброго від неї не чекали. Вона була крайньою правою. Навіть скажу, що це публічно було, її фашистською навіть називали. Але вона виявилась достатньо прагматичною, прагматичним лідером. Вона і Україну стала підтримувати.

І в принципі, так, там жорстка політика, така класична права політика, але все ж таки не так, як це проявляється у деяких інших крайніх правих. Інша річ, що в цій коаліції, до речі, є політичні сили, наприклад, Ліга, які мали відносини з росіянами свого часу. Знов-таки, коли війна почалася, велика війна, російське повномасштабне вторгнення в Україну, вони відійшли від Росії, теж почали критикувати, але все рівно теж не налаштовані антиросійськи.

А Валаччі, він не працював свого часу в Росії. Він колишній військовий. Це такий новий крайній популіст. Ну, в чому там ризик і проблема: він може відібрати голоси у партії Джорджії Мелоні і відповідно в перспективі ввійти в коаліцію з її партією і впливати на політику урядової коаліції. Отут є ризик, але поки що все ж таки цей ризик менший, ніж ті ризики, які проявляються в Італії, у Франції і Німеччині.

Це інтерв'ю було скорочено та виправлено для кращого розуміння аудиторією.