Росія – хижак, який прагне повернути часи імперії, – інтерв'ю з Марціном Заборовським

Марцін Заборовський, виконавчий директор організації GLOBSEC, глобального аналітичного центру у Братиславі, діяльність якого спрямована на посилення безпеки, процвітання та стійкості в Європі та у всьому світі. В інтерв'ю 24 каналу він розповів про імперські апетити Росії, перспективи вступу України до НАТО та зміни європейського суспільства.

Читайте також Україна отримає літаки F-16, а на комплекси Patriot слід зачекати, – інтерв'ю з Філіпом Карбером

Росія – це хижак, який ні на мить не припиняв мріяти про імперією

Ви за національністю поляк, і ваша країна має дуже велику історію протистояння з Росією. Поляки, литовці, естонці, латвійці та інші європейці знають, ким насправді є Росія, і наскільки небезпечною вона може бути.

Отож, як війна в Україні змінила розуміння європейцями Росії, її культури, впливу та і загалом?

Дякую, за запитання, Андрію. Воно дуже важливе, адже ви справедливо зазначили – якщо мешкаєте у Варшаві, Вільнюсі чи Таллінні, ви знаєте, що насправді Росія – страшна сила, яка готова до загарбання територій. З історії ми знаємо, що це вже стільки разів ставалося, і ми ніколи і не думали, що це може взагалі коли-небудь припинитися.

За словами Заборовського, Польща постійно говорить про це колегам із західної Європи, – починаючи з 90-х, із закінчення холодної війни. Захід тоді шукав співпраці з росією, однак у Польщі та в країнах Балтії завжди розуміли – всі ці європейські загравання є досить наївними. Росія це не друг і не партнер.

Росія – це хижак, яка ні на мить не припиняла мріяти про те, як вона знову стане імперією і повернеться на велику арену супердержав.

Нам десятиліттями казали – ви русофоби, ви наганяєте жаху, ви не розумієте, ви живете в світі параної. І останніми місяцями нам нарешті стали казати – так, поляки і балтійці правильно сприймали Росію.

Наприклад, це сказала президентка Єврокомісії Урсула фон дер Ляйн, коли виступала зі зверненням до держав ЄС. Вона сказала: Так, ми не слухали і не приймали точку зору наших членів зі Сходу". Те саме заявила влада Німеччини, зокрема президент Штайнмаєр, який визнав, що думка країн Балтії була справедливою, і що Росія – це не друг і не партнер, а сила, яка хоче розширюватися, і їй при цьому начхати на право самовизначення і кордони інших держав.

Інтерв'ю з Марціном Заборовським: дивіться відео

Навіть російські демократи та опозиція "сповідують імперську візію"

Це бачення зараз змінюється у ЄС. Після розпаду СРСР в 90-х здавалося, що у Росії був шанс стати частиною західної цивілізації: вони запровадили ринкову економіку, з’явилися якісь громадські свободи, провели вибори, але з часом шанс доєднатися до західного світу зник, після того як до влади прийшов Путін. Особливо це стало зрозуміло після його виступу в Мюнхені у 2007, коли він розкритикував захід.

Чи дійсно Росія мала шанс стати західною цивілізацією? Адже навіть опозиційні лідери, їхні ліберали наголошують, що вони є європейською цивілізацією. Однак прірва між Росією та західними цінностями – величезна. Чи був той шанс реальним тоді і чи росія буде мати цей шанс на зміну і приєднання до західного світу у майбутньому?

Дуже важко передбачити цей факт, і взагалі уявити те, що у Росії зможе бути діюча демократія, яка поважає права і свободи своїх сусідів. Звичайно, в Росії були і є опозиційні лідери, які сподівалися і прагнули переходу до демократії. В минулому, наприклад, це був Борис Нємцов, якого вбили, і смерть якого не потягнула за собою великих протестів. Сьогодні – це Олексій Навальний, який прагнув побудувати вільну, незалежну і ліберальну Росію.

Однак навіть в таких лідерів були проблеми зі, скажімо, прийняттям України у її конституційних межах. Мовиться про Крим.

Навіть російські демократи, як це мені видається, сповідують ту саму імперську візію Росії, кордони якої простираються далеко за межі тих, які були встановлені у 1991 році. Це, без перебільшення, можна назвати хворобою російського імперіалізму. Вона надзвичайно популярна в країні, ці уявлення розділяє не лише влада чи силові структури, але і прості росіяни. І навіть лідери російської опозиції також цього притримуються.

НАТО визнало Росію загрозою

Як війна в Україні змінила систему безпеки ЄС, чи зміцнилося НАТО, особливо на східних кордонах Європи?

НАТО вже змінилося. В минулому альянс концентрувався на безпекових загрозах, протидії тероризму, операціях у віддалених куточках світу, наприклад, у Афганістані чи Косово. Після холодної війни НАТО більше уваги приділяв самозахисту.

Наприклад, у 2010 році прийняли стратегічний документ, в якому мовилось, що Альянс прагне стратегічного партнерства із Росією. Також ішлося про те, що головними загрозами для НАТО були визнані країни-вигнанці, міжнародна злочинність, тероризм, але не Росія. Це було всього 12 років тому. Кожні 10 чи 12 років НАТО приймає схожі стратегічні документи.

І от у червні 2022 року НАТО прийняло свій останній стратегічний документ у Брюсселі. Там повністю змінили питання безпеки та захисту, що потрібно захищати членів альянсу від російської загрози. Росія визначена як загроза, а завдання Альянсу – захищатися від цієї загрози. Це дуже революційні віяння.

Заборовський додає, що НАТО повинне наростити свою присутність та зміцнити східний фланг – у країнах Балтії, Словаччині, Румунії. На його думку, це нове НАТО, яке фактично починає рости та міняти пріоритети. Погано, що це відбулося лише останніми місяцями.

Для України немає жодних перепон для вступу в НАТО, однак процес триватиме роками

Минулого тижня Україна подала заявку на членство в НАТО, після того, як росія заявила про анексію наших територій. Звичайно, це був політичний хід – ми знаємо, що неможливо вступити в НАТО країні, яка зараз воює. Однак якими є перспективи україни приєднатися до НАТО після війни?

Я не бачу жодних перепон для того, чому б Україну не мали прийняти в НАТО. У 2008 році НАТО проголосило політику відкритих дверей стосовно Росії. Це сталося на саміті в Бухаресті, те саме стосувалося України а Грузії. Тобто ще 14 років тому Альянс на якомусь певному етапі був готовий прийняти Україну та Грузію. Також зараз у якості потенційного кандидата розглядається Боснія та Герцеговина.

Сам процес прийняття може зайняти роки. Для прикладу, процес підготовки до прийняття в НАТО Польщі, Чехії та Угорщини тривав 6 років. Це добре, що Україна подала заявку зараз, і альянс почне її розглядати, і оцей процес прийняття і розгляду буде тривати до того часу, поки не припиниться війна, і Україна буде в тому стані, щоб увійти до альянсу.

Напевне, єдина причина, чому члени НАТО мають таку обережну позицію стосовно України – вони не хочуть безпосереднього зіткнення з росіянами, не хочуть бути безпосередньо втягнутими у конфлікт. Адже є 5 стаття, за якою члени НАТО повинні захищати один одного в разі нападу, отож тому вони тримають дистанцію і роблять дуже обережні коментарі, як от Столтенберг та інші офіційні особи.

Так, ви праві. Стаття 5 угоди про північно-атлантичний Альянс, яка є наріжним каменем НАТО, чітко визначає, що атака на одного члена Альянсу є атакою на весь Альянс. Тобто якщо на когось нападуть, то допомога буде не лише військова, але і всебічна.

Однак зараз НАТО неготове до безпосереднього бойового зіткнення з Росією. Його позиція – це допомога Україні захистити себе, але безпосереднє зіткнення НАТО та росії точно означатиме початок третьої світової війни.

Ми часто чуємо від російської пропаганди, й не тільки, що на Україні Росія не зупиниться. Вона планує рухатися далі, а наступними будуть країни Балтії, Фінляндія чи навіть Польща, Молдова, чи інші. Вони дійсно такі потужні і небезпечні чи це черговий блеф російської сторони?

Росія – це країна, яка хапається за можливості, на противагу плануванню. Ми, в Польщі, розуміємо, що якщо Росія буде бачити можливість до експансії, вона нею скористається. Вона завжди так робить.

Коли президент Лех Качинський приїжджав до Грузії, а саме до Тбілісі, у 2008 році, під час війни, він дуже чітко і конкретно заявив: сьогодні – Грузія, завтра – Україна, після цього будуть Балтійські країни і, після них, можливо, Польща. Кілька років по тому Росія захопила Крим, напала на Донбас, зараз вона оголосила про анексію чотирьох українських областей, і коли ви подивитеся, що росіяни роблять на сході, то стане зрозуміло – вони намагаються прокласти коридор до Молдови.

Ну а Молдова – це Придністровя, де місцеве населення зараз заявить, що воно хоче стати частиною Росії. Йдемо далі – в Латвії та Естонії живуть російські меншини – от вам ще одна причина для того, щоб на них напасти. Це вже траплялося в минулому, і ми не бачимо жодних заперечень тому, що вона захоче зробити це знову.

Європейці ведуться на романтичний міф про Росію

Всі ми чули про величезні кошти, які Росія витрачає на свою пропаганду на Заході – оці всі "Раша тудей" та інші так звані медіа. Росія також, схоже, платить деяким західним політикам, інтелектуалам, академікам. Скільки, на вашу думку, є російських агентів на заході і наскільки небезпечними вони можуть бути?

Я думаю, таких багато. Дехто взагалі не ховається, і відкрито відстоює російські бізнес-інтереси.

1. Яскравий приклад – Герхард Шредер, колишній канцлер ФРН, який ухвалив рішення про прокладення трубопроводів "Північний потік 1 і 2", що зробило Німеччину залежною від російських енергоресурсів.Шредер отримав величезну кількість грошей від "Газпрому" і став дуже заможною людиною.
2. Знову ж таки, візьмемо лідерку найбільшої французької опозиційної партії Марін ле-Пен, яка в якості позик, які не потрібно повертати, отримала від росії 30 мільйонів євро – на оплату своєї передвиборчої кампанії.
3. Або ж Маттео Сальвіні, лідер італійських праворадикалів – він на зарплаті з Москви.

Погляньте практично на всі праворадикальні європейські партії – звідусіль стирчать вуха Кремля.

Тепер щодо наукових кіл – я не можу сказати, що вони проросійські, але там традиційно процвітає корупція. Це люди, які з наукового погляду відбілюють напад Росії. Окрім корупції, є такі особи як, наприклад, пан Сноуден, який зараз отримав російське громадянство.

Багато європейців та і американців, коли думають про росію, то думають про якихось білих ведмедів, Достоєвського, Пушкіна, російський балет. Не вірять в те, що вони будуть становити для нас загрозу, якщо ми не будемо лізти в їхні справи.

Директор зазначив, що така наївність – дуже сильна. Багато європейців ведуться на романтичний міф про Росію.

До речі Україна має отримати ATACMS для удару по мосту в Криму, – інтерв’ю з Ґленом Говардом

Росія – єдина країна, якій вигідні вибухи на "Північних потоках"

Правду кажете. Ви згадали по "Північні потоки" – 26 вересня сталися дивні диверсії на цих газових трубах у Балтійському морі. Шведи у своєму розслідуванні кажуть, що це саботаж і диверсія. Хто стоїть за вибухами, і що цей інцидент може означати для системи європейської енергетичної безпеки?

Правда в тому, що ми дійсно не знаємо, хто це зробив. Росія, по-суті, єдина країна, яка отримує перевагу від цих вибухів, адже після них вона – вільна від зобов’язань щодо постачання до Німеччини газу.

Ці вибухи фактично посилюють переговорні позиції росії. Росіяни скажуть: "от ми не маємо технічної можливості робити те, що повинні за контрактом. Якщо хочете і далі отримувати газ – тоді давайте ми напрацюємо нову енергетичну угоду, і нові енергетичні сполучення з нами, і почати треба з того, що давайте но ви знімете із нас санкції".

Це те, чого дуже хочуть росіяни. Тепер у них з’явилася реальна причина не дотримуватися жодних зобов’язань за контрактом.

Цікаво. Якщо ми поговоримо про наше майбутнє після перемоги, про зміни у Білорусі та Росії, що ви думаєте про якість опозиції у тих країнах? Про їхню реальну силу, чи вони мають сили щось змінити в своїх країнах після того як режими лукашенка та путіна впадуть?

Я вже казав кілька слів про російську опозицію, про оцей середній клас, який поїздив по світу і побачив, як живуть люди, росіян, які мають освіту. Цей прошарок міг би стати двигуном соціальних трансформацій, але це зовсім не означає, що ці люди якимось чином відійдуть від націоналістичної риторики чи навіть позиції стосовно своїх сусідів.

Це все дуже глибоко сидить в основі російських міжнародних відносин, і я не бачу шансу, що цей наратив звідти кудись подінеться найближчим часом.

Якщо ми візьмемо Білорусь, в них там цікаві справи з опозицією. Пані Тихановска, вірю, зможе повести за собою опозицію до демократії.

Також упродовж останніх місяців й років ми бачили багато змін у Молдові. Сьогодні там динамічний, молодий і проєвропейський уряд. Приклад України та Молдови показує, що колишні радянські республіки можуть успішно рухатися до демократії і бути рівними у відносинах з країнами Заходу. Як ми знаємо, зараз Молдова та Україна є офіційними претендентами на членство в Євросоюзі.

Так, ми всі сподіваємося, що станемо членами ЄС скоро, але давайте поговоримо про цьогорічні перспективи та прогнози. Питання енергетичної безпеки – яким є найімовірніший сценарій розвитку подій взимку в країнах ЄС, враховуючи війну в Україні і відмову деяких країн ЄС від використання російського газу? Особливо на тлі підривів на газогонах, коли ясно, що російський газ до ЄС таки не потрапить. Отож, наскільки важкою стане ця зима для європейських країн?

Буде важко. Ціна на енергоресурси піде вгору, будуть ускладнення для бізнесів, для простих людей. Проте це ціна, яку треба платити за волю і за безпеку. І європейці до цього є готові.

Радий, що ви так оптимістично на це дивитеся. Сподіваюся, ми разом успішно пройдемо цей складний період і станемо лише сильнішими. Мабуть останнє запитання – більшість росіян не вірять в те, що їхня армія програє війну в Україні. Вони кажуть – ми занадто великі, щоб програти. Що ви про це думаєте?

Що тут казати – вони можуть програти, і вони програють. Програють прямо зараз. Це все, що я можу сказати.