Про землю чиновницьких кланів та зв'язок зі "слугами": інтерв'ю з міністром Романом Лещенком
Навколо земельної реформи триває чимало дискусій та маніпуляцій, а 5 мільйонів гектарів державних земель незаконно приватизували чиновницькі клани.
Міністр аграрної політики Роман Лещенко розповів, як збирається наводити лад у цій галузі. Детальніше – в інтерв'ю.
Цікаво Коли буде збільшення пенсій та зарплат: інтерв'ю з главою "слуг народу" Корнієнком
Про родинну справу
Є в мене одна цитата Олега Ляшка: "Коли ви останній раз ходили босими ногами по землі, коли нюхали, як вона пахне і коли востаннє пробували її, цілували"?
Минулої суботи (22 травня – 24 канал) був на молочній фермі в себе на батьківщині на Черкащині. Я кожні вихідні їжджу дуже багато країною.
Ви не відірваний від землі?
Я з родини фермерів. Мій покійний батько був фермером і все життя працював на землі. Мій дідусь в колгоспі працював водієм.
Мій прадід, завдячуючи Столипінській земельній реформі, був власником землі. Однак коли прийшли більшовики, то все забрали, а діда репресували, тому мій дідусь за трудодні працював.
Батько теж в колгоспі працював і став власником перших 33 гектарів землі у 2000 році, коли указом президента Леоніда Кучми в 1999 році розпочалося розпаювання колгоспів.
Ми з татом у 2000 році почали разом працювати на землі. У 2019 році на Різдво батька не стало, я вже в той період від імені президента України як уповноважений вів земельну реформу.
Я не те, що відірваний від землі – вся історія моєї родини через призму 100-річного циклу йде від землі, тому я дуже розумію цю ситуацію.
З приводу поборників, то я коли ходив у школу – вони боронили українську землю і вели мораторій. Коли я вступив до університету, то пам'ятаю, як на трибуні їли землю. Я вам скажу більше, у моїй свідомості студента мені здавалося, що мораторій – це найкраща форма захисту української землі, бо це було настільки щиро.
Що говорили в родині?
Мій тато говорив, що це нісенітниця, тому що для того, аби отримати у власність землю, треба померти. Це шлях в нікуди, це просто абсурд. Коли ти власник паю, ти помираєш – тільки тоді його хтось може отримати в спадок. Батько вважав, що це є одним із елементів кріпосного права.
Роман Лещенко у програмі "Перехресний допит" / Фото 24 канал
Іронія долі полягає в тому, що мій батько у 2000 році отримав ці 33 гектари землі як фермерської, нашої сімейної ферми "Агродар" – ця земля була на акті постійного користування. У 2019 році батька не стало і ми втратили цю землю, тому що згідно із законом і земельним кодексом, якщо фермер помирає – за актом постійного користування земля не переходить у спадщину членам фермерського господарства, вона переходить державі.
У законі, який був прийнятий, ми відновили історичну справедливість. Мовиться про понад 500 тисяч гектарів землі на акті постійного користування. Якщо навіть фермер помер, то члени його родини успадковують цю землю.
Детальніше Закон про управляння та дерегуляцію земельних відносин: що змінилося та які нові правила
Мовиться про 50 – 100 гектарів, вони можуть її викупити за ціною нормативно-грошової оцінки в 5-річному періоді по вартості оренди в рік. Фактично всі люди отримають ту землю. Насправді для мене ця вся історія про несправедливість. Потім так Господь вправив, що я став головою Держгеокадастру.
Про приватизацію землі чиновницькими кланами
Бачите, хотіла розпочати з жартів і розпитати про те, скільки фейків вам вдалося побороти на цьому шляху до земельної реформи, а виявилося, що ви людина системи, яка бачила все з низів.
Ви знаєте, в чому для мене була найбільша історія? Я ж навчався на юридичному факультеті, мої вчителі говорили, що в держави є 10 мільйонів гектарів земель сільськогосподарського призначення. Я мав ці переконання. Всі президенти України їздили за кордон і завжди казали, що Україна має у власності 10 мільйонів гектарів чорнозему.
Уявіть мою ситуацію, коли я став головою Держгеокадастру і 3-місячний період я провів в інвентаризації та виявив, що у нас в балансі мінус 5 мільйонів гектарів земель державної форми власності – вони відсутні, перебувають у приватній власності.
Коли ми почали з'ясовувати, де ж ця земля, виявилося, що фактично після введення мораторію через механізм безоплатної приватизації була виведена у приватну власність "Словаччина" на території України. Це вам про мораторій та справедливість.
Коли ми почали дивитися, хто цю землю отримував, виявилось, що це фактично чиновницькі клани, які були при владі: донецькі, вінницькі та ще якісь, все змінювалось. Видно парадигму, як здійснювалась приватизація земель в залежності від тих, хто був при владі.
Трагічність історії в тому, що приватизовували не просто чорноземи, ключові надра країни теж вийшли в приватні руки.
Важливо! П ід час форуму "Україна 30. Земля" Лещенко заявив, що Міністерство агрополітики пропонує впровадити санкції Ради національної безпеки та оборони щодо "земельних махінаторів". Мовиться про людей, які скористались правом безоплатної приватизації землі.Про те, як потрапив на посаду
Як ви взагалі потрапили на цю посаду? Я дивлюсь на вашу біографію, у 2013 році Роман Лещенко – асистент кафедри фінансового права юридичного факультету Київського національного університету імені Шевченка, а потім, 1 жовтня 2019 року, Роман Лещенко – уповноважений президента України зі земельних питань. Хто вам запропонував йти у владу і як ви опинились на цій посаді?
Пропозиція стати радником президента, відповідальним за земельну реформу, була особисто від президента України.
Ви були знайомі до того?
Ні, я з президентом не був знайомий до того і в нас з ним не було спільних заходів, інтересів тощо. Моя сім’я підтримувала президента як кандидата, але мої вчителі, які безпосередньо мене навчали і з якими я пройшов київську школу:
- Гетманцев Данило Олександрович;
- Стефанчук Руслан Олексійович;
- Мірошниченко Анатолій Миколайович.
Це люди, які є моїми вчителями. Як я розумію з історії питання, вони надали рекомендації щодо розуміння мною юридичної та практичної площин роботи на землі.
То ви, виходить, людина Стефанчука та Гетманцева?
Ні, я не є людиною Стефанчука або Гетманцева. Я – людина, яка все життя працює відкрито та прямо. У мене не було ніяких спеціальних зв'язків. І в мене ніколи не було амбіцій йти на державну службу.
Руслан Стефанчук та Данило Гетманцев / Колаж 24 каналу
Коли обговорювали питання земельної реформи, то я одразу окреслив, що в мене немає амбіцій бути у представницькому органі або в політичній владі. Тому я був позаштатним радником, я рухав земельну реформу виключно на громадських засадах.
У який момент щось змінилось і ви вирішили, що "потягнете" міністерство?
По-перше, до міністерства моя державна служба розпочалася в червні 2020 року. Коли був скасований мораторій і батька вже не було, я повернувся на Черкащину працювати в полях. Мама захворіла, я працював самостійно, тому що не було підтримки. Однак я постійно перебував у комунікації з президентом України, оскільки я продовжував виконувати координуючі функції в реалізації земельної реформи.
Президент мене запросив на відповідні робочі групи щодо виконання земельної реформи і було обумовлено питання, що є структурні проблеми в Держгеокадастрі, що не відбувається трансформація, не здійснюється процес децентралізації, блокуються процеси прийняття відповідних законів.
Тоді за спільним рішенням президента, прем'єр-міністра та всієї команди було поставлено завдання очолити Держгеокадастр, навести там лад, провести аудит, прискорити процеси децентралізації, дерегуляції, "зачистити" чиновницьку рать і до кінця року провести трансформацію Держгеокадастру.
Цікаво Лише 5 умов: посол ЄС в Україні розповів, що потрібно для успішного запуску ринку землі
Я виконав поставлене завдання. 15 жовтня був указ президента про передачу земель народу. Ми передали всю землю, яка залишилась в балансі – мовиться про 2,3 мільйона гектарів в об'єднані територіальні громади після місцевих виборів, незалежно від того, хто прийшов до влади. Почали реорганізацію Держгеокадастру і приймали всі реформаторські закони:
- про геопортал відкритих даних;
- про просторове планування;
- про децентралізацію.
Потім, коли ми фіналізували з Держгеокадастром, президент із прем'єр-міністром викликали на звіт. Я прозвітував про виконану роботу. Президент окреслив завдання, що необхідно відновити Міністерство аграрної політики, оскільки рішення глави уряду Олексія Гончарука щодо об'єднання міністерств було помилковим.
Чому до вас ніхто не зміг цього зробити?
Що саме?
Із Держгеокадастром.
Політична воля. Насправді все дуже просто. Дивіться, я став розпорядником всіх земель в нашій державі. Питання трансформації дуже просте – в тебе є політична воля, або немає.
Я відмовився від своїх повноважень, я добровільно, в ручному режимі по акту прийняття-передання, користуючись нормою земельного кодексу, передав землі громадам. Я з кожним головою ОТГ підписав цей акт.
Я особисто лобіював закон про земельну децентралізацію, щоб позбавити Держгеокадастр функцій корупційної землевпорядної експертизи, дозвільної документації, різних довідок, дозволів, системи контролю і так далі.
Лещенко назвав 5 завдань, які планує втілити у реальність / Фото 24 каналу
10-тисячне військо із середньою зарплатою у 7 тисяч 200 гривень, яке має в розпорядженні право видавати по 2 гектари землі будь-коли і будь-кому, при цьому не нести ніякої відповідальності, бо все це відповідно до закону – це однозначно корупційна гідра, яку просто треба було знищити.
У мене не було мотивації класичного чиновника, бо я – людина не з системи. Я ніколи не був на державній службі. У мене ніколи не було амбіцій бути на державній службі. Якби я хотів за 32 роки свого життя на ній бути – я б знайшов для себе якусь можливість.
Я просто відмовився від цих повноважень, зробив дерегуляцію. І найголовніше, що ми показали, при політичній волі і підтримці глави держави за пів року можна зламати систему і прийняти закони, які раз і назавжди змінюють країну з точки зору трансформації.
Про Міністерство аграрної політики
Розберемося взагалі, чим ви зараз керуєте? Ви – міністр агропромислового комплексу.
Міністерство аграрної політики, так.
При цьому, у нас в уряді існує Міністерство економічного розвитку, торгівлі та сільського господарства, яке очолює пан Любченко. Тобто, ви – обидва міністри, які займаються сільським господарством?
Ні. Неправильно. Ваша інформація некоректна. 20 травня Верховна Рада призначила міністром економіки Олексія Миколайовича Любченка. 21 травня на уряді ми проголосували відповідне рішення про зміну назви Міністерства економіки торгівлі і сільського господарства на Міністерство економіки. Ми ліквідували дуалізм 2 міністерств із відповідними повноваженнями.
Нарешті вам віддали сільське господарство.
Абсолютно правильно. Тепер єдиний орган виконавчої влади буде здійснювати Міністерство аграрної політики. І в цей понеділок (24 травня – 24 канал) вони передали приміщення на Хрещатику, 24, яке власне і завжди було за цим міністерством, але через певні бюрократичні процедури затягувався процес передачі.
Наприкінці квітня президент підписав бюджет Міністерства аграрної політики. Також ми сформували штат команди зі 100 людей і наступного тижня буде сформована команда заступників міністра аграрної політики, при цьому не буде ніякого дуалізму.
Ми за пів року відновили справедливість, запустили Міністерство аграрної політики з повним функціоналом повноважень по формуванню політик в системах землі, зрошення, аквакультури, продовольчої безпеки і безпосередньо всього, що пов'язано в частині міжнародної співпраці, розширення експортних ринків і залучення інвестицій в агросектор.
Про співпрацю з Петрашком
При цьому, звільнений міністр Петрашко буде допомагати вам запроваджувати ринок землі, сказав президент на своїй нараді.
Так.
Допомога ця потрібна, чи це більше шкода, ніж допомога? Якщо послухати аграріїв, до нього таке двояке ставлення.
У нас є команда, є візія президента. Його окреслює бачення підсилення команди, переходи з однієї структури в іншу і так далі. У цьому випадку будь-яке підсилення з точки зору реалізації земельної реформи та програм зрошення – це тільки в плюс.
Довідка. Міністра економіки Ігоря Петрашка відправили у відставку 18 травня. У ЗМІ з'явилась інформація, що причиною стало накопичення багатьох питань з боку президента та прем'єр-міністра.Насправді досвід роботи з точки зору радника президента, голови центрального органу виконавчої влади – всі, хто в команді, це підсилення.
Я можу навести приклад Тимофія Милованова. Він був міністром економіки, потім було поставлене нове завдання для Тимофія Сергійовича – він сформувався на економічних питаннях в Офісі Президента, паралельно сформував наукову, аналітичну позицію через Київську школу економіки. Також він сприяє в реалізації земельної реформи.
Ігор Ростиславович (Петрашко – 24 канал) так само, я вважаю, може підсилити по напрямках роботи. Тому президент і прем'єр-міністр формують ці позиції, виходячи з тої чи іншої ситуації. У нас немає прив'язки до якоїсь посади через те, що сьогодні там міністр, завтра радник і так далі.
Я, наприклад, до сьогоднішнього дня поєдную статус уповноваженого президента з земельних питань поза штатом як радник президента, і як міністр аграрної політики. Відповідно, стоїть питання фокусу і завдань.
У мене завдання дуже прості.
Проведення земельної реформи в Україні.
Відновлення Міністерства аграрної політики на інституційній основі – воно вже виконане.
Реалізація масштабного проєкту зрошення та меліорації на Півдні України з подальшим масштабуванням на всю країну.
Залучення нового рівня інвестицій в агросектор, формування нових експортних ринків.
Вихід на баланс зернових та олійних культур в обсязі 100 мільйонів тонн, щоб Україна закріпила вже статус світового лідера в топ-3 виробники сільськогосподарської продукції.
Завдання зрозумілі. Перехід звільненого міністра Петрашка до вашої команди – це ви вважаєте посиленням? Тому що Петрашко був наближений до аграрного барона Бахматюка, відомого участю в різних масштабних багатомільярдних аферах. Це і було головною причиною його звільнення.
З точки зору комунікаційної складової хочу сказати, якщо є команда і є завдання – виконуємо. У мене ніколи з Ігорем Ростиславовичем не було ніяких конфліктів, непорозумінь. Були якісь певні бюрократичні процедури, складні речі. Я працював у підпорядкуванні Ігоря Ростиславовича понад пів року, бувши головою Держгеокадастру, він був моїм безпосереднім керівником.
Відповідно до реалізації земельної реформи, Ігор Ростиславович сприяв з точки зору руху, відповідних змін і так далі. Я не бачу жодної проблеми в тому, що він буде зараз на іншій позиції, і буде працювати в команді на поставлені завдання президентом України.
Про земельну реформу
За даними соціологічної групи "Рейтинг", 77% українців вважають, що рішення про відкриття ринку і продажу землі сільськогосподарського призначення має прийматись на всеукраїнському референдумі. Його президент запланував через 3 роки – і це, щоб спитати, чи варто продавати землю іноземцям. Чому не провести цей референдум зараз?
Це певного рівня маніпуляція. Від того, як ви формулюєте питання, залежить рішення народу України.
Якщо ми зараз з вами сформулюємо питання, чи згодні українці володіти, користуватися та розпоряджатися землею – вони всі це підтримають. Якщо ви поставите питання українцям "Чи згодні ви з тим, щоб землю повернули народу в громади, і громади стали повноцінними розпорядниками землі?" – народ України це підтримає.
Що треба знати про ринок землі / Інфографіка 24 каналу
Якщо ми говоримо про конституційну норму, практику Європейського суду з прав людини і рішення щодо неконституційного позбавлення права на розпорядження землею – є десятки рішень, які зобов'язують Україну через Раду Європи виконати все і відновити баланс справедливості з погляду права власності на землю.
Я особисто представляв Україну в Європейському суді й ми взяли на себе зобов'язання провести реформу, це ще було у 2019 році. Також мовилось про приведення у відповідність законодавства України до європейського законодавства. Жодна країна Європи не має власне цієї дискримінації.
Зрозумійте, я не хочу обговорювати, чому наша країна на 30 році незалежності тільки дійшла до земельної реформи. Польща провела земельну реформу 15 років тому, вона сьогодні є першою в сільськогосподарському виробництві Європи, має малого та середнього землевласника. Польща – економічний локомотив.
Україна ж на 30 році, маючи в 4 рази нижчий ВВП, дискутує на тему: "Чи треба давати право власності за землю". У мене підхід дуже простий, ми зробили найбільш консервативний ринок землі у Європі.
Польща відкривала ринок у 300 гектарів, ми поставили 100 гектарів, ми усунули іноземців – тільки через референдум, ми поставили лише громадян України та поставили таку кількість обмежень, що такий формат ринку землі не цікавий ні холдингам, ні транснаціональним компаніям, ні "фейкометам", які розповідають, що іноземні банки будуть щось купляти.
Ви зрозумійте, 200 гектарів поля з середнім паєм, грубо кажучи, 2 гектари – це 100 власників на одному полі. Коли у вас є 4 гектари в полі – ви нічого з цього не зробите з інвестиційного погляду. У чому наша філософія? Я, як людина, яка відповідальна за земельну реформу поясню – процес простий.
Ми фактично вийшли на найбільш консервативну формулу, ми об'їхали всю країну, провели земельні форуми, я президенту доносив позиції громадян, фермерів та асоціацій. Суспільство травмоване 30-річним циклом брехні.
Наше завдання таке – ми рухаємось поетапно, нікуди не поспішаємо, суспільство має переконатися, що право власності на землю – це нормально, що коли громада розпоряджається землею, а не чиновник в Києві – це нормально. Коли суспільство переконається, що це все є правова форма, все коректно – безумовно, ми можемо підійти до питання допуску іноземців і так далі.
Варто прочитати Наразі ставимо крапку в питанні земельної реформи, – радник Шмигаля
Однак у нас є народовладдя, відповідний пакет законів прийнятий, і, безумовно, думка народу у 3-річному циклі буде сформована. Ми це все обговорюємо. Ніхто нікого не боїться і ні від кого не ховається.
У мене є унікальна пропозиція, проведімо всеукраїнський референдум, де поставимо питання: "Чи підтримують українці купівлю-продаж квартир". Чому ні?
Ви знаєте, це дуже слушне і правдиве питання.
Ось такі опитування проводяться переважно у великих містах, де більшість опитаних навіть гадки не мають, який вигляд має та сама земля, про яку так співає Олег Ляшко і Юлія Тимошенко.
Це правда.
Про децентралізацію та землю для ветеранів АТО – читайте згодом у другій частині інтерв'ю з Романом Лещенком.