О земле чиновничьих кланов и связи со "слугами": интервью с министром Романом Лещенко
Вокруг земельной реформы идет немало дискуссий и манипуляций, а 5 миллионов гектаров государственных земель незаконно приватизировали чиновничьи кланы.
Министр аграрной политики Роман Лещенко рассказал, как собирается наводить порядок в этой области. Подробнее – в интервью.
Интересно Когда будет увеличение пенсий и зарплат: интервью с главой "слуг народа" Корниенко
О семейном деле
Есть у меня одна цитата Олега Ляшко: "Когда вы последний раз ходили босыми ногами по земле, когда нюхали, как она пахнет и когда в последний раз пробовали ее, целовали"?
В минувшую субботу (22 мая – 24 канал) был на молочной ферме у себя на родине в Черкасской области. Я каждые выходные езжу очень много по стране.
Вы не оторваны от Земли?
Я из семьи фермеров. Мой покойный отец был фермером и всю жизнь работал на земле. Мой дедушка в колхозе работал водителем.
Мой прадед, благодаря Столыпинской земельной реформе, был владельцем земли. Однако когда пришли большевики, то все забрали, а деда репрессировали, поэтому мой дедушка работал за трудодни.
Отец в колхозе работал и стал обладателем первых 33 гектаров земли в 2000 году, когда указом президента Леонида Кучмы в 1999 году началось деление на паи колхозов.
Мы с папой в 2000 году начали вместе работать на земле. В 2019 году на Рождество отца не стало, я уже в тот период от имени президента Украины как уполномоченный вел земельную реформу.
Я не то, что оторван от земли – вся история моей семьи через призму 100-летнего цикла идет от земли, поэтому я очень понимаю эту ситуацию.
По поводу поборников, то я когда ходил в школу – они защищали украинскую землю и вели мораторий. Когда я поступил в университет, то помню, как на трибуне ели землю. Я вам скажу больше, в моем сознании мне казалось, что мораторий – это лучшая форма защиты украинской земли, потому что это было настолько искренне.
Что говорили в семье?
Мой папа говорил, что это чепуха, потому что для того, чтобы получить в собственность землю, надо умереть. Это путь в никуда, это просто абсурд. Когда ты владелец пая, ты умираешь – только тогда его кто-то может получить в наследство. Отец считал, что это является одним из элементов крепостного права.
Роман Лещенко в программе "Перекрестный допрос" / Фото 24 канал
Ирония судьбы заключается в том, что мой отец в 2000 году получил эти 33 гектара земли как фермерской, нашей семейной фермы "Агродар" – эта земля была на акте постоянного пользования. В 2019 году отца не стало и мы потеряли эту землю, потому что согласно с законом и земельным кодексом, если фермер умирает – по акту постоянного пользования земля не переходит по наследству членам фермерского хозяйства, она переходит государству.
В законе, который был принят, мы восстановили историческую справедливость. Речь идет о более 500 тысяч гектаров земли на акте постоянного пользования. Если даже фермер умер, то члены его семьи наследуют эту землю.
Подробнее Закон об управлении и дерегуляции земельных отношений: что изменилось и какие новые правила
Говорится про 50 – 100 гектаров, они могут ее выкупить по цене нормативно-денежной оценки в 5-летнем периоде по стоимости аренды в год. Фактически все люди получат ту землю. На самом деле для меня эта вся история о несправедливости. Потом, так Господь направил, что я стал председателем Госгеокадастра.
О приватизации земли чиновничьими кланами
Видите, хотела начать с шуток и расспросить о том, сколько фейков вам удалось побороть на этом пути к земельной реформе, а оказалось, что вы человек системы, который видел все с низов.
Вы знаете, в чем для меня была самая большая история? Я же учился на юридическом факультете, мои учителя говорили, что у государства есть 10 миллионов гектаров земель сельскохозяйственного назначения. У меня были эти убеждения. Все президенты Украины ездили за границу и всегда говорили, что Украина имеет в собственности 10 миллионов гектаров чернозема.
Представьте мою ситуацию, когда я стал председателем Госгеокадастра и 3-месячный период я провел в инвентаризации и обнаружил, что у нас в балансе минус 5 миллионов гектаров земель государственной формы собственности – они отсутствуют, находятся в частной собственности.
Когда мы начали выяснять, где же эта земля, оказалось, что фактически после введения моратория через механизм бесплатной приватизации была выведена в частную собственность "Словакия" на территории Украины. Это вам о моратории и справедливости.
Когда мы начали смотреть, кто эту землю получал, оказалось, что это фактически чиновничьи кланы, которые были у власти: донецкие, винницкие и еще какие-то, все менялось. Видна парадигма, как осуществлялась приватизация земель в зависимости от тех, кто был у власти.
Трагичность истории в том, что приватизировали не просто черноземы, ключевые недра страны тоже вышли в частные руки.
Важно! Во время время форума "Украина 30. Земля" Лещенко заявил, что Министерство агрополитики предлагает ввести санкции Совета национальной безопасности и обороны относительно "земельных махинаторов". Речь идет о людях, которые воспользовались правом бесплатной приватизации земли.О том, как попал на должность
Как вы вообще попали на эту должность? Я смотрю на вашу биографию, в 2013 году Роман Лещенко – ассистент кафедры финансового права юридического факультета Киевского национального университета имени Шевченко, а затем, 1 октября 2019 года, Роман Лещенко, уполномоченный президента Украины по земельным вопросам. Кто вам предложил идти во власть и как вы оказались на этом посту?
Предложение стать советником президента, ответственным за земельную реформу, было лично от президента Украины.
Вы были знакомы до того?
Нет, я с президентом не был знаком до того и у нас с ним не было совместных мероприятий, интересов и тому подобное. Моя семья поддерживала президента как кандидата, но мои учителя, которые непосредственно меня учили и с которыми я прошел киевскую школу:
- Гетманцев Даниил Александрович;
- Стефанчук Руслан Алексеевич;
- Мирошниченко Анатолий Николаевич.
Это люди, которые являются моими учителями. Как я понимаю из истории вопроса, они предоставили рекомендации по пониманию мной юридической и практической плоскостей работы на земле.
Так вы, выходит, человек Стефанчука и Гетманцева?
Нет, я не человек Стефанчука или Гетманцева. Я – человек, который всю жизнь работает открыто и прямо. У меня не было никаких специальных связей. И у меня никогда не было амбиций идти на государственную службу.
Руслан Стефанчук и Даниил Гетманцев / Коллаж 24 канала
Когда обсуждали вопрос земельной реформы, то я сразу обозначил, что у меня нет амбиций быть в представительном органе или в политической власти. Поэтому я был внештатным советником, я двигал земельную реформу исключительно на общественных началах.
В какой момент что-то изменилось и вы решили, что "потянете" Министерство?
Во-первых, до Министерства моя Государственная служба началась в июне 2020 года. Когда был отменен мораторий и отца уже не было, я вернулся на Черкасщину работать в полях. Мама заболела, я работал самостоятельно, потому что не было поддержки. Однако я постоянно находился в коммуникации с президентом Украины, поскольку я продолжал выполнять координирующие функции в реализации земельной реформы.
Президент меня пригласил на соответствующие рабочие группы по выполнению земельной реформы и был оговорен вопрос, что есть структурные проблемы в Госгеокадастре, что не происходит трансформация, не осуществляется процесс децентрализации, блокируются процессы принятия соответствующих законов.
Тогда по совместному решению президента, премьер-министра и всей команды была поставлена задача возглавить Госгеокадастр, навести там порядок, провести аудит, ускорить процессы децентрализации, дерегуляции, "зачистить" чиновничью рать и до конца года провести трансформацию Госгеокадастра.
Интересно Только 5 условий: посол ЕС в Украине рассказал, что нужно для успешного запуска рынка земли
Я выполнил поставленную задачу. 15 октября был указ президента о передаче земель народу. Мы передали всю землю, которая осталась в балансе – говорится о 2,3 миллиона гектаров в объединенные территориальные общины после местных выборов, независимо от того, кто пришел к власти. Начали реорганизацию Госгеокадастра и принимали все реформаторские законы:
- о геопортале открытых данных;
- о пространственном планировании;
- о децентрализации.
Потом, когда мы финализировали с Госгеокадастром, президент с премьер-министром вызвали на отчет. Я отчитался о проделанной работе. Президент обозначил задачу, что необходимо восстановить Министерство аграрной политики, поскольку решение главы правительства Алексея Гончарука относительно объединения министерств было ошибочным.
Почему до вас никто не смог этого сделать?
Что именно?
С Госгеокадастром.
Политическая воля. На самом деле все очень просто. Смотрите, я стал распорядителем всех земель в нашем государстве. Вопрос трансформации очень прост – у тебя есть политическая воля или нет.
Я отказался от своих полномочий, я добровольно, в ручном режиме по акту приема-передачи, пользуясь нормой земельного кодекса, передал земли общинам. Я с каждым председателем ОТО подписал этот акт.
Я лично лоббировал закон о земельной децентрализации, чтобы лишить Госгеокадастр функций коррупционной землеустроительной экспертизы, разрешительной документации, различных справок, разрешений, системы контроля и так далее.
Лещенко назвал 5 задач, которые планирует воплотить в реальность / Фото 24 канала
10-тысячное войско со средней зарплатой в 7 тысяч 200 гривен, которое имеет в распоряжении право выдавать по 2 гектара земли в любой момент и кому угодно, при этом не нести никакой ответственности, потому что все это согласно закону – это однозначно коррупционная гидра, которую просто надо было уничтожить.
У меня не было мотивации классического чиновника, потому что я – человек не из системы. Я никогда не был на государственной службе. У меня никогда не было амбиций быть на государственной службе. Если бы я хотел за 32 года своей жизни на ней быть – я бы нашел для себя какую-то возможность.
Я просто отказался от этих полномочий, сделал дерегуляцию. И самое главное, что мы показали, при политической воле и поддержке главы государства за пол года можно сломать систему и принять законы, которые раз и навсегда меняют страну с точки зрения трансформации.
Министерство аграрной политики
Разберемся в общем, чем вы сейчас управляете? Вы – министр агропромышленного комплекса.
Министерство аграрной политики, да.
При этом, у нас в правительстве существует Министерство экономического развития, торговли и сельского хозяйства, которое возглавляет господин Любченко. То есть, вы – оба министры, которые занимаются сельским хозяйством?
Нет. Неправильно. Ваша информация некорректна. 20 мая Верховная Рада назначила министром экономики Алексея Николаевича Любченко. 21 мая в правительстве мы проголосовали за соответствующее решение об изменении названия Министерства экономики торговли и сельского хозяйства на Министерство экономики. Мы ликвидировали дуализм 2 министерств с соответствующими полномочиями.
Наконец вам отдали сельское хозяйство.
Абсолютно правильно. Теперь единый орган исполнительной власти будет осуществлять Министерство аграрной политики. И в этот понедельник (24 мая – 24 канал) они передали помещение на Крещатике, 24, которое собственно и всегда было за этим министерством, но из-за определенных бюрократических процедур затягивался процесс передачи.
В конце апреля президент подписал бюджет Министерства аграрной политики. Также мы сформировали штат команды из 100 человек и на следующей неделе будет сформирована команда заместителей министра аграрной политики, при этом не будет никакого дуализма.
Мы за пол года восстановили справедливость, запустили Министерство аграрной политики с полным функционалом полномочий по формированию политик в системах земли, орошения, аквакультуры, продовольственной безопасности и непосредственно всего, что связано в части международного сотрудничества, расширение экспортных рынков и привлечения инвестиций в агросектор.
О сотрудничестве с Петрашко
При этом, уволенный министр Петрашко будет помогать вам вводить рынок земли, сказал президент на своем совещании.
Да.
Помощь эта нужна, или это больше вред, чем помощь? Если послушать аграриев, к нему такое двоякое отношение.
У нас есть команда, есть видение президента. Его очерчивает видение усиления команды, переходы из одной структуры в другую и так далее. В этом случае любое усиление с точки зрения реализации земельной реформы и программ орошения – это только в плюс.
Справка. Министра экономики Игоря Петрашко отправили в отставку 18 мая. В СМИ появилась информация, что причиной стало накопление многих вопросов со стороны президента и премьер-министра.На самом деле опыт работы с точки зрения советника президента, председателя центрального органа исполнительной власти – все, кто в команде, это усиление.
Я могу привести пример Тимофея Милованова. Он был министром экономики, потом была поставлена новая задача для Тимофея Сергеевича – он сформировался на экономических вопросах в Офисе Президента, параллельно сформировал научную, аналитическую позицию через Киевскую школу экономики. Также он содействует в реализации земельной реформы.
Игорь Ростиславович (Петрашко – 24 канал) так же, я считаю, может усилить по направлениям работы. Поэтому президент и премьер-министр формируют эти позиции, исходя из той или иной ситуации. У нас нет привязки к какой-то должности из-за того, что сегодня там министр, завтра советник и так далее.
Я, например, до сегодняшнего дня объединяю статус уполномоченного президента по земельным вопросам вне штата как советник президента, и как министр аграрной политики. Соответственно, стоит вопрос фокуса и задач.
У меня задачи очень простые.
- Проведение земельной реформы в Украине.
- Восстановление Министерства аграрной политики на институциональной основе – оно уже выполнено.
- Реализация масштабного проекта орошения и мелиорации на юге Украины с последующим масштабированием на всю страну.
- Привлечение нового уровня инвестиций в агросектор, формирование новых экспортных рынков.
- Выход на баланс зерновых и масличных культур в объеме 100 миллионов тонн, чтобы Украина закрепила уже статус мирового лидера в топ-3 производители сельскохозяйственной продукции.
Задачи понятны. Переход уволенного министра Петрашко в вашу команду – это вы считаете усилением? Потому что Петрашко был приближен к аграрному барону Бахматюку, известного участием в различных масштабных многомиллиардных аферах. Это и было главной причиной его увольнения.
С точки зрения коммуникационной составляющей хочу сказать, если есть команда и есть задача – выполняем. У меня никогда с Игорем Ростиславовичем не было никаких конфликтов, недоразумений. Были какие-то определенные бюрократические процедуры, сложные вещи. Я работал в подчинении Игоря Ростиславовича более пол года, будучи председателем Госгеокадастра, он был моим непосредственным руководителем.
Согласно реализации земельной реформы, Игорь Ростиславович способствовал с точки зрения движения, соответствующим изменениям и так далее. Я не вижу никакой проблемы в том, что он будет сейчас на другой позиции, и будет работать в команде на поставленные задачи президентом Украины.
Про земельну реформу
По данным социологической группы "Рейтинг", 77% украинцев считают, что решение об открытии рынка и продаже земли сельскохозяйственного назначения должно приниматься на всеукраинском референдуме. Его президент запланировал через 3 года – и это, чтобы спросить, стоит ли продавать землю иностранцам. Почему не провести этот референдум сейчас?
Это определенного уровня манипуляция. От того, как вы формулируете вопрос, зависит решение народа Украины.
Если мы сейчас с вами сформулируем вопрос, согласны ли украинцы владеть, пользоваться и распоряжаться землей – они все это поддержат. Если вы зададите вопрос украинцам "Согласны ли вы с тем, чтобы землю вернули народу в общины и общины стали полноценными распорядителями земли?" – народ Украины это поддержит.
Что нужно знать о рынке земли / Инфографика 24 канала
Если мы говорим о конституционной норме, практике Европейского суда по правам человека и решении относительно неконституционного лишения права на распоряжение землей – есть десятки решений, которые обязывают Украину через Совет Европы выполнить все и восстановить баланс справедливости с точки зрения права собственности на землю.
Я лично представлял Украину в Европейском суде и мы взяли на себя обязательство провести реформу, это еще было в 2019 году. Также говорилось о приведении в соответствие законодательства Украины к европейскому законодательству. Ни одна страна Европы не имеет собственно этой дискриминации.
Поймите, я не хочу обсуждать, почему наша страна на 30 году независимости только дошла до земельной реформы. Польша провела земельную реформу 15 лет назад, она сегодня является первой в сельскохозяйственном производстве Европы, малого и среднего землевладельца. Польша – экономический локомотив.
Украина же на 30 году, имея в 4 раза ниже ВВП, дискутирует на тему: "Нужно ли давать право собственности за землю". У меня подход очень простой, мы сделали самый консервативный рынок земли в Европе.
Польша открывала рынок в 300 гектаров, мы поставили 100 гектаров, мы устранили иностранцев – только через референдум, мы поставили лишь граждан Украины и поставили такое количество ограничений, что такой формат рынка земли не интересен ни холдингам, ни транснациональным компаниям, ни "фейкометам", которые рассказывают, что иностранные банки будут что-то покупать.
Вы поймите, 200 гектаров поля со средним паем, грубо говоря, 2 гектара – это 100 собственников на одном поле. Когда у вас есть 4 гектара в поле – вы ничего из этого не сделаете с инвестиционной точки зрения. В чем наша философия? Я, как человек, который ответственен за земельную реформу объясню – процесс простой.
Мы фактически вышли на наиболее консервативную формулу, мы объехали всю страну, провели земельные форумы, я президенту доносил позиции граждан, фермеров и ассоциаций. Общество травмировано 30-летним циклом лжи.
Наше задание такое – мы движемся поэтапно, никуда не спешим, общество должно убедиться, что право собственности на землю – это нормально, что когда община распоряжается землей, а не чиновник в Киеве – это нормально. Когда общество убедится, что это все есть правовая форма, все корректно – безусловно, мы можем подойти к вопросу допуска иностранцев и так далее.
Стоит прочитать Сейчас ставим точку в вопросе земельной реформы, – советник Шмыгаля
Однако у нас есть народовластие, соответствующий пакет законов принят, и, безусловно, мнение народа в 3-летнем цикле будет сформировано. Мы это все обсуждаем. Никто никого не боится и ни от кого не прячется.
У меня есть уникальное предложение, проведем всеукраинский референдум, где поставим вопрос: "Поддерживают ли украинцы куплю-продажу квартир". Почему нет?
Вы знаете, это очень дельный и правдивый вопрос.
Вот такие опросы проводятся в основном в крупных городах, где большинство опрошенных понятия не имеют, как выглядит та самая земля, о которой так поет Олег Ляшко и Юлия Тимошенко.
Это правда.
О децентрализации и земле для ветеранов АТО – читайте позже во второй части интервью с Романом Лещенко.