Навіщо приїжджав генсек НАТО та яка доля Керченського мосту: інтервʼю з Михайлом Подоляком

Про візит генсека НАТО Єнса Столтенберга до Києва, чому Росія за тривогою підняла Тихоокеанський флот, який "мирний план" міг підготувати президент Франції Еммануель Макрон, намагання агресорки втримати український Крим та електронні повістки в Росії – в інтервʼю 24 Каналу розповів радник голови Офісу Президента Михайло Подоляк.

Важливо Конкретна далекобійна зброя, – Зеленський розповів, що Україна очікує від "Рамштайну"

Україна та НАТО

Єнс Столтенберг приїхав до Києва просто подивитися, як ми тут, чи у цього візиту є якась мета? Адже раніше, коли ми говорили про такі візити, мовилося про те, що приїхав ревізор, а тепер, мова йде про підтримку та допомогу.

Безумовно, подивитися, як ми тут, – теж важливо. Щодо ревізора – це вже не до нас. Мені видається, що якраз візит Столтенберг – це символічно. 

Україна дала можливість НАТО зрозуміти, що таке НАТО. Тобто, яку функцію воно має виконувати у сучасному світі. Коли є такі країни, як Росія, то, безумовно, НАТО має велику цінність. Певний час всі вважали, що НАТО – це вже якийсь залишок часу холодної війни, тому, певно, функцій в НАТО вже немає, а є окремі експедиційні завдання, які виконують окремі країни в різних частинах світу.

Сьогодні зрозуміло, що НАТО – це практично ключовий гарант безпеки для європейського континенту, як мінімум, – тобто для ключових демократичних держав. Дуже важливо апгрейдити НАТО, дати іншим розуміння його функцій і дати можливість НАТО швидко розвиватись.

Знову ж таки Столтенберг приїжджає до України, яка показала:

• По-перше, що таке в сучасному світі воєнні альянси.
• По-друге, показала, який тип масштабної війни є сьогодні сучасним, як це впливає на життя багатьох громадян, які потрібно реформи проводити у військово-промисловому комплексі, як швидко потрібно ухвалювати рішення.

Ще одна складова, заради якої приїхав пан Столтенберг, – це безумовно аудит не ревізорського типу, а аудит з точки зору того, що дали, що треба дати якомога швидше, щоб на цьому етапі війни ініціатива продовжувала залишатися в України і ми вирішували завдання.

Мені видається, що пан Столтенберг – один із перших, хто говорив точно і конкретно про те, як має бути фіналізована війна: що Росія має обов’язково програти, що Україна має отримати увесь необхідний арсенал, для того, щоб довести цю війну до кінця, що треба зважати на об’єм зброї, навіть старої радянської, яка є в Росії, а також компенсувати Україні можливість знищувати цю російську зброю.

Єнс Столтенберг / Фото NATO

Це абсолютно практичний візит, який має зафіксувати потреби України додатково і має підкреслити, що НАТО є організацію, яка може давати експертну оцінку для країн-партнерів НАТО, скільки якої зброї Україні потрібно.

Ви не могли не помітити цієї тези, яку зараз намагається активно поширювати в російських соцмережах пропагандисти. Вони знову заговорили про корупцію в Україні, перепродаж зброї, – обговорюють цю тему чи не щодня.

Головне тут: "А як це має повпливати на те, що робить Україна?". У них є три класичні міфи, які вони постійно обговорюють, виносять на перші шпальти:

• Перше, це конфлікт між військово-політичним керівництвом України. Вони, певно, вже наговорили там, як Ленін, на 55 томів.
• Друге, мовляв, вони воюють з НАТО і ефективно воюють, беруть танки Т-55, і говорять, що в них така потужна зброя, "аналагав нєт". "Ми зараз Тихоокеанський флот відтестуємо, ми взагалі можемо зайти на острів Готліб, Країни Балтії тощо".
• Третя, мовляв "дивіться, Україна – це абсолютна корупція, там все крадуть, продають зброю, Himars продають іншим країнам тощо".

Все це класична російська "галіматья", яка і приведе Росію до краху. Тому що, коли ти настільки неадекватний, настільки не актуальний, це вже очевидно навіть для російського мозку, вони вже це розуміють. Але вийти з цієї спіралі вони не можуть. Вони будуть продовжувати до кінця війни говорити, що "дивіться там ревізори, там корупція, там НАТО, там конфлікти тощо". Але коли будуть програвати, вони скажуть: "Ні, ні, нам просто давали темники, і ми все по них записували".

Вони, до речі, все це будуть говорити щирою українською мовою. Вийдуть на свої майданчики в прямому ефірі, хоча зараз все під запис іде, а тут в прямому ефірі скажуть: "Ми завжди вважали, що Україна набагато сильніша, вона переможе, і ми все робили для того, щоб Україна перемогла". Це буде дуже дивно дивитись, але це буде нам подобатись.

Росія за тривогою підняла Тихоокеанський флот

Я побачила, що сьогодні нова гучна відставка у путінському військовому командуванні. Адмірал Сєргєй Авакянц залишив пост командира Тихоокеанського флоту Росії. Нещодавно той же Тихоокеанський флот підіймали по тривозі. Перед цим приїжджав міністр оборони Китаю, – я гадала, це для нього робили. Але, певно, перевірки не сподобались, і вирішили змінити керівництво.

Я гадаю, не сподобалось те, що людина була в класичному російському вигляді. Можливо, десь святкувала щось, тому не змогла відповідно відреагувати на перевірку. Але, якщо серйозно, це взагалі виглядає дивно.

Вони мають програшну ситуацію в Україні, вони сконцентрували увесь ресурс, зокрема і багато частин забрали з Тихоокеанського регіону та відправили в Україну.

Замість того, щоб обговорювати, як їм правильно програти війну, вони проводять тренування Тихоокеанського флоту, щоб підіграти концепції когось там ще. Все, що вони роблять – це винятково класична російська примітивна пропаганда, яка дуже просто прораховується.

Після того, як вони не отримали від китайського візиту чогось необхідного з урахуванням потреб в зброї, приходять і кажуть: "Ви знаєте, ми тут вирішили, передати тактичну ядерну зброю на зберігання в Білорусь, бійтесь нас". Але всі сказали: "Ну добре, дивакуватий дід щось там говорить знову про тактично ядерну зброю". 

Зараз вони подивилися, що втрачають ініціативу й тому намагаються перехопити ініціативу інформаційно. Адже вміють воювати "на понтах", тобто вміють воювати, лише говорячи про це. Сьогодні вони хочуть перехопити ініціативу і сказати: "Дивіться, ми перевірили стратегічні ядерні арсенали, ми перевірили Тихоокеанський флот, який є стратегічним з точки зору наростання ядерної зброї, бійтесь нас". А всі: "Ну добре. Перевірили і що далі?".

Тобто Росію сьогодні не сприймають серйозно і це нормально. Це не означає, що потрібно ігнорувати все, що робить Росія. Ні, треба правильно аналізувати. Але не треба мати комплекс меншовартості стосовно Росії та російських збройних сил.

Росія не є суб’єктом, Росія є об’єктом, який треба аналізувати на природу ризиків, які вона генерує, ухвалювати відповідні рішення. Треба про це говорити нашим партнерам, що ескалації більше не буде, все вже ескальовано максимально. Єдина ескалація, яка може бути в результаті всіх дій Росії – це, якщо Україна не отримає достатньої кількості зброї в необхідний проміжок часу, не нанесе суттєвих тактичних поразок, і Росія зможе щось там втримати з точки зору окупованих територій.

Це буде єдина ескалація і для Європи, не лише для України, і для глобального демократичного світу. Тому що Росія буде постійно намагатися реваншувати І буде враховувати помилки, які вона сьогодні робить. Вони тоді змінять військове керівництво, не лише цього суб’єкта, а й багато інших. Може, змінять на двійника Путіна, зроблять з когось подібного йому, але він буде вже інший, більш модерновий. Вони продовжать ексланціонізм, як єдину концепцію виживання такої російської держави. Оце єдиний шлях ескалації.

Тобто дуже чітко треба фіксувати на всіх майданчиках, що ескалація можлива тільки якщо Україна не отримає достатнього обсягу зброї. Все інше вже не має ніякого значення. Оті всі заяви Росії, зміни, перестановки і так далі, швидше, стосується внутрішніх конфліктів, не більше.

Дивіться повне відео з Михайлом Подоляком на ютубі 24 Каналу:

"Мирний план" Макрона

Останнім часом у ЗМІ з’являється ще тема, що нібито Еммануель Макрон говорить із Китаєм про те, як би посадити нас за стіл переговорів з Росією. Наскільки ця тема дійсно може бути піднята Макроном? Наскільки ми обізнані в тих перемовинах, про що вони можуть говорити?

Всі можуть про щось говорити, це ж людська природа. Немає ніяких мирних переговорів. Я хочу, щоб ми забули слово "мирні". Можуть бути певні переговори після правильної фіналізації війни про післявоєнні відносини між Україною та Росією, а також про юридичну фіксацію наслідків війни. Тобто: 

• злочини,
• репарації,
• транскордонні відносини,
• арсенали зброї,
• якої дальності ракети мають бути в Росії,
• що із заявленим ядерним арсеналом.

Але це не про мир. Немає ніяких мирних переговорів. Я хочу тут правильно сказати, щоб ми розуміли. Є конкретна окупаційна війна. Це не якийсь територіальний конфлікт десь у третій країні. Є одна велика країна – Росія, яка порушуючи усі міжнародні документи, зайшла на територію суверенну територію іншої держави і вбиває там людей. Крапка. Тому будь-які переговори можуть бути тільки по факту, якщо територія буде звільнена. Це єдиний можливий варіант.

Тут було б бажано сказати не тільки пану Макрону, а й всім іншим, хто говорить, що хоче переговорний процес. Це буде означати, що ви пропонуєте Україні прийняти капітуляцію. Тобто капітулювати перед російськими ультимативними вимогами. Це не про мир, не про компроміс, не про переговори.

"Ви там вмирали 14 місяців, ви захищаєте своїх рідних, близьких. Ви маєте капітулювати перед Росією та визнати її вимоги" – ось так це виглядає. Тобто нам пропонують програти війну.

Просто коли ми говоримо, що хтось там виступає за ініціативу мирних переговорів, то це не так. Він виступає з ініціативою, щоб Україна капітулювала. Тому що єдина зафіксована і правильна позиція у формулі пана Зеленського чітко звучить, це 1 пункт: "Виведення усіх російських військ за територію України".

Так, це не означає фіналу війни, бо там ще буде низка інших процесів, юридичних, переговорних. Це займе досить довгий час, але це буде єдиним ключовим моментом, після якого можна говорити про інші варіанти ведення дискусій не тільки на полі бою, але й за столом переговорів.

Еммануель Макрон​ / Фото BBC

Все інше – це фікція. Я хочу, щоб ми на цьому постійно наголошували. Тому що, наприклад, переговорний процес сьогодні буде означати фіксацію непрограшу Росії. Але для нас це навіть не про програш Росії мовиться. Там не почнеться процес внутрішньої трансформації, не відбудеться зміна еліти, не почнеться процес виплати репарацій, визнання злочинів і так далі.

Я хочу, щоб це було зрозуміло, коли будь-хто говорить, що готові організувати переговорний процес. Для нас це означає, що вони готові організувати для нас повільну смерть України. Не під час воєнної кампанії, яку програє Росія. А за три роки, наприклад, Україна зникне.

Що буде ці три роки робити Росія? Вона буде мілітаризуватися, робити роботу над помилками, інвестувати багато грошей у терористичні акти, політичні протести, вбивства в Україні, те ж саме буде робити в Європі. У той же час ми на короткий проміжок часу від наших партнерів отримаємо низку грантів на відновлення України. А потім вони скажуть нам: "У вас там корупція. Ви ж бачите, що не можете розвиватись, тому що є небезпеки, ваша економіка стагнує. Ми будемо просто давати певні гроші для соціальних виплат".

Але тоді для нас Україна буде існувати як сіра зона з великою кількістю внутрішніх конфліктів, звідки будуть максимально швидко виїжджати люди, тому що вони хочуть жити в реальних гарантіях безпеки. У той же час сюди не будуть йти інвестиції, гроші, повертатись бізнеси і так далі.

Коли ми говоримо про якісь ініціативи щодо "мирного плану", це означає фіналізацію війни на умовах Росії. Це ж абсурдно. Або друга складова – "сядьте за стіл переговорів, щоб Росія отримала оперативну паузу у війні, знизила інтенсивність війни і все-таки змогла знайти ресурс для компенсації свого снарядного та ракетного виснаження".

А чому ми маємо дати оперативну паузу Росії? Чому ми після цього маємо очікувати від Путіна, що він схаменеться і скаже: "Ні, ви знаєте, нас трошки принизили. Ми не захопили за 3 дні Київ, на весь світ маємо вигляд історично мерзенних істот, але ми вам це пробачимо і більше вас атакувати не будемо. Гарантовано підпишемо з вами мирні угоди. Хочете Будапештський меморандум 2.0? Ми підпишемо. Хочете великий договір про дружбу Росії та України? Підпишемо?"

Це ж нонсенс. Навіщо заходити у пастку? Тому ніякого мирного плану бути не може. Єдиний мирний план, про це говорить і пан Столтенберг – це передача якомога більшої кількості зброї Україні.

Тут я переходжу до дуже важливого моменту. Коли ми говоримо про зброю, – в Європі єдиним конфліктом масштабного типу, де треба використовувати багато зброї, може бути така війна, як ми маємо сьогодні в Україні. Єдина країна, яка має можливість потужно сухопутно воювати проти європейських спільнот, – це Росія. Інші країни, які мають якісь агресивні наміри, перебувають в інших регіонах, а це набагато менший обсяг війни.

Тоді у мене питання до наших партнерів. Ви готові до великої континентальної війни? Ви готові використовувати цю зброю? Якщо готові, то зберігайте її. Якщо ні, то тоді єдина країна, яка сьогодні захищає Європу у великій континентальній війні, – це Україна. Очевидно і логічно було б сказати: "Віддамо все. ВПК потім напрацюємо, будемо мати зброю для інших таких конфліктів".

Ще раз підкреслюю, що єдиний великий конфлікт на континенті – з Росією. Сьогодні він вже йде. Все, що ви накопичили, треба дати Україні. Ми використаємо саме для тих цілей, заради яких ви це все збирали. Єдиний мирний план – це ефективні наступальні дії ЗСУ. Інших мирних планів на сьогодні не існує.

Електронні повістки в Росії

Вже 200 тисяч "рускіх салдатіков" полягло на українських землях. Їх чимось і кимось треба поповнювати, а ще бажано їх чомусь навчити. У Пєтєрбурзі вже почали розсилати електронні повістки у тестовому режимі в рамках весняного призову.

Росія будує цифровий табір, – це очевидно. Людина буде замкнена в певному просторі й вона буде повністю на контролі "бальшова брата". Для росіян має бути очевидним, що вони є матеріалом для зберігання влади групою, яка сьогодні опікується продовженням кар'єри Путіна. Не більше, не менше. Якщо треба буде, закинуть в будь-якій кількості… Це буде не тестовий режим. Так само, як це не була часткова мобілізація.

Сьогодні, крім цифрового табору, Росія будує також військовий. Усе російське спрямоване на ескалацію внутрішніх відносин: ВПК, пошук зброї, мобілізація, мобілізація і ще раз мобілізація, 25-річні терміни за фейки проти "СВО" та російської армії. Це абсолютно закрита країна.

Це табір, який має програти, інакше – вони не перебудуються. Ми це пояснювали і будемо далі пояснювати, бо людська природа така, що страх нікуди не зникає. З ним треба працювати. Треба пояснювати, що таке війна, які наслідки неправильної її фіналізації. І ми це будемо робити.

Немає чого ображатися на тих чи інших миротворців навіть, тому що вони з табору наших партнерів. Чому? Тому що з ними можна говорити. Це ж не миротворці рівня бразильського президента, який зранку прокинувся: "Чому Україна має забрати усе своє суверенне? Давайте ви віддасте Крим Росії, і таким чином ми вирішимо на певний час питання війни і миру". Це ж круто, правда? Людина з іншого континенту прокидається і каже: "Так, віддайте. Вас трошки підрізали? Ну, підрізали. Будуть вас далі вбивати? Ну, і що? Головне, щоб я, президент Бразилії, почувався комфортно, що я такий великий миротворець, розказав, як все має бути".

Михайло Подоляк / Фото Getty Images​

Саме тому будемо постійно говорити з нашими партнерами щодо того, як має фіналізуватися ця війна, що має відбуватися далі, чому Росія сьогодні не буде перебудовуватися. Це дуже важливо. Все це, що ви говорите про повістки, електронізацію, цифровізацію, закриті кордони, свідчить про те, що Росія – це "або" й "або".

Є 2 сценарії розвитку Росії. Немає інших сценаріїв, вона ніколи не буде такою, якою була до війни. Вони не будуть відкриватися для світу. Вони хочуть або виграти, або програти – підсвідомо вони до цього навіть більше готові. Тому що Росія – це країна, яка любить вмирати з точки зору сенсів.

Вони люблять себе: "ми – невизнані генії цього світу", "богомізбраний народ", який заплатив якусь там ціну. То нехай заплатять цю ціну. Якщо вони не програють, Росія буде абсолютно мілітарною агресивною країною, яка буде всіх атакувати. Вони не будуть вкладати гроші в культуру, технологічний розвиток і так далі. Вони будуть вкладати гроші винятково у пропаганду, шантажі, тероризм та мілітаризацію.

України не буде існувати у будь-якому випадку, якщо Росія не програє.

Тому другий сценарій: Росія програє, частка етнічних регіонів піде у вільне плавання, бо це важливо для них, а інша частка територій буде сконцентрована на внутрішньому перерозподілі влади. І для нас з вами буде 15 – 20 років, щоб нарешті правильно побудувати державу з точки зору повного суверенітету. Головне, безумовно, внести корективи у свою державу з точки зору контактності, сервісності, меншої зарегульованості, корумпованості, Але це вже наш внутрішній процес. Я думаю, що перемога дозволить пришвидшити його.

Намагання Росії втримати Крим

Про "великого брата" і про Крим згадала. Наші партизани повідомляють, що на Керченському мосту встановлюють 40 блокпостів, але "панікі нєт" і "всьо ідьот па плану". Вони ні за що не переживають, але 40 блокпостів про всяк випадок поставили, поки міст ще існує, але й це не надовго. Камер, кажуть, буде ще більше, бо треба шукати кримських партизанів, хоча Аксьонов каже, що їх там немає.

Знов таки, а чим це їм допоможе? Це крадена територія, в повному обсязі зафіксовані люди, які там все це зробили. Вони абсолютно точно є злочинцями, у різних вимірах – цивільному та воєнному сенсах цього слова.

Крим – це найбільш не захищена територія, як це парадоксально не звучить. Достатньо буде ефектно пройтися до адмінкордонів, і все на цій тимчасово окупованій території посиплеться. Ви абсолютно праві, об’єкт незаконного будівництва – Керченський міст – не може належати до суверенної України. Його не може бути.

Що ж до Аксьонова, важливо розуміти. Усі ці люди, які у 2014 році починали "колаборувати", переходити на бік ворога і створювати суттєві проблеми Україні – можуть зникнути. Адже Росія не захоче мати низку свідків, які можуть давати свідчення, мовляв, їх змушували, вони не самостійні, лише виконували завдання під дулом автомата.

До речі, потрібно буде реанімувати тему 2014 року, тому що усе, що ми побачили у Київській області, а потім Харківський та Херсонський, – усе це вже було в малому прообразі у Краматорську, Слов'янську, Донецьку. Так само були масові поховання, не в такому масштабі, тому що набагато менші дії були. Але вже тоді ми бачили системний підхід до геноциду українців, як громадян. Підкреслюю, не за етнічною ознакою, а як громадян України.

Саме тоді було точно такі дії – фільтрація активістів, яких дуже жорстоко вбивали й потім були масові поховання. Це стратегія, яка була у 2014 році. Якби тоді ніхто не закрив на це очі… Пам'ятаємо все, що тоді відбувалося. Усі удали: "Так, були невеличкі бойові дії. Давайте підпишемо "Мінські угоди", при цьому так, щоб це було вигідно Росії, це ж велика й потужна держава, ми її боїмося". Якби тоді були зроблені певні висновки, сьогодні ми б не мали "Бучанського синдрому". А сьогодні ми маємо масштабований "Бучанський синдром".

Чому я кажу, що всі ці миротворці мають зрозуміти одну річ: якщо ми не зведемо це все до правильного фіналу, не візьмемо покази у всіх людей, які ці масштабні злочини коїли, особливо в авторів цих злочинів, то ми цю хворобу ніяк не вилікуємо, і в різних куточках світу будуть періодично відбуватися подібні події. Вони сьогодні відбуваються, просто Росія демонстративно маніфестує це – показує, як це може виглядати безкарно, в такому обсязі.

Повернімося до французького президента. Дуже важливо, щоб він зрозумів, яку ціну Україна платить. Це не просто: "Давайте розпишемо, хто де буде сидіти за столом переговорів, може якась розсадка буде". Ні. Це тисячі людей, які були жорстоко закатовані.

Для того, щоб посадити за інший стіл російську сторону, потрібно довести війну до правильного фіналу. Вони мають не за столом переговорів сидіти. Усі ці Лаврови та компанія мають сидіти за іншим столом — в Гаазі, наприклад, чи будь-якому іншому місті, яке буде обрано для проведення цих юридичних дій. Це важливо.