Тотальна поразка Росії: ексклюзивне інтерв'ю з Подоляком про план перемоги

Детальніше про кожен з них в ексклюзивному інтерв'ю 24 Каналу розповів радник голови Офісу Президента України Михайло Подоляк. Також він пояснив значення Курської операції та чи дозволять партнери бити їхньою зброєю вглиб Росії.

Важливо Операція в Курській області є ризикованою, Україні потрібні ATACMS, – AP

Про план перемоги України

У нас є план перемоги, оскільки, відповідно, війна йде на території України і трохи на території Росії. Кажуть, що в цьому плані перемоги 4 пункти: наступ у Курській області, глобальна безпека і роль України в цій глобальній безпеці, примус Росії до закінчення війни та  стабілізація української економіки. Чотирьох пунктів вистачить для перемоги України?

По-перше, план допрацьовується і президент його презентує нашим партнерам, насамперед Сполученим Штатам, які є ключовим донором та інвестором у потенційну перемогу України. Це очевидно. Але давайте тут фіксуватись на наступному – треба мати відповідні ресурси. Тобто вже все зрозуміло, що робити. Курська операція показує, як робити. Оборонні заходи України показують, що треба робити на тих чи інших напрямках.

Економіка показує, що якщо інвестиції в Україну збільшити, зокрема у ВПК, то можемо наробити достатньо зброї, щоб математично це виглядало зовсім інакше і по лінії фронту, і в глибині Росії. Тобто математично вже все зрозуміло, це треба точно обрахувати. На прикладі Курської операції показати математику війни.

Давайте по пунктах. Перше, треба показати, скільки та яких ресурсів потрібно для того, щоб знищити остаточно військовий потенціал Росії, попри те, що вони там щось ще вироблять, ще мобілізують тощо.

Тобто це зрозумілі цифри мають бути. Ці цифри мають бути затвердженими також нашими партнерами. Чому? Тому що Україна одна проти трьох, тобто сукупного ресурсного альянсу – Росія, Північна Корея та Іран – не може воювати. Адже що б не робили, скільки б збої не виготовляли – все одно ці три країни були сконцентровані на тому, щоб побудувати потужні ВПК, тому ви не зможете воювати сам на сам.

Чому Курська операція це пункт номер один? Вона чітко показує, що війну можна перенести на територію Росії; що там достатньо багато ресурсних дефіцитів; що вони не можуть одночасно вести багато оборонних та наступальних чи контрнаступальних дій. Ні, Росія так само обмежена у своїх можливостях.

Якщо хоча б трохи збільшити ресурсні можливості України, на прикладі Курської операції це буде обраховано, то тоді це матиме вкрай суттєвий вплив на перебіг подій у цій війні. І ключове: обнулимо остаточно військовий потенціал Росії, яка у багатьох доктринах національних безпек, низки країн і НАТО, і європейських країн, і самих Сполучених Штатів є ключовим опонентом, ключовим ворогом.

Так, там сьогодні йде певне переформатування, але Росія, з урахуванням типу зовнішньої політики, яку вона сповідує, це дійсно ключовий опонент для будь-кого, тому що вона зацікавлена в експансіях, ескалаціях, шантажах, домінуванні.

Щодо чіткого місця України в глобальному безпековому розподілі. Тут треба знову ж таки говорити, що треба це все апгрейдити, тобто глобальна безпекова система має бути реструктуризована, має зрозуміти, хто які функції виконуватиме, щоб не було таких масштабних воєн, яку розпочала Росія.

Знову ж таки, це політична фіксація, що будь-яка суверенна країна абсолютно має право використовувати свою суб'єктність і суверенність для того, щоб набути членства в будь-якому альянсі чи союзі, а якась Росія не може забороняти цього. Тобто має бути та функціонувати правильна конструкція, архітектура глобальної безпеки. І тут, безумовно, місце України чітко має бути прописане, не якісь там формальні обіцянки чи неформальні обіцянки тощо.

До речі Зеленський про Курську операцію, F-16 і Татарова: головне з пресконференції президента 27 серпня

Ба більше, що Україна може запропонувати відповідні компетенції і щодо Збройних Сил, і щодо вміння воювати, і щодо вміння вирішувати ті чи інші конфліктні ситуації з погляду використання техніки, яка є сьогодні в Україні.

Тобто другий пункт – це політична фіксація незалежності будь-якої країни, якщо вона хоче ухвалити рішення доєднатися до того чи іншого альянсу. Це обнулення, знову ж таки, ключових концепцій Росії про так звані "зони впливу", які вона довгий час продавала по всьому світу.

Щодо третього пункту – економічного, то він, на мій погляд, має і буде пропрацьовано дві складові. Перша – це економіка проти Росії, тобто вона має бути обмежена в можливості отримувати ресурси на глобальних ринках.

Сьогодні вона, на жаль, ці ресурси отримує і легально, і нелегально, і завдяки обходженню санкцій, і водночас коштом прямих податків, які платять ті чи інші компанії, які працюють на ринках Росії, чи російські компанії, які спокійно, легально продають велику купу ресурсу в низку інших країн.

Зеленський анонсував план перемоги України у вересні / Офіс Президента

Це дозволяє Кремлю чітко проводити фінансове планування, планування видатків на війну. Тобто у Росії ціна війни ще не від'ємна. Росія все ж таки ще вважає, що їй вистачить грошей на одночасне утримання каркаса своєї держави, попри суттєве зниження рівня життя та на суттєве підвищення виготовлення інструментів війни. Тут треба попрацювати, економіка Росії має виглядати зовсім інакше, і ці процеси мають бути пришвидшені.

Щодо економіки України, то має бути прогарантована фінансова та інвестиційна складові, тому що це не війна тільки України. Це війна за повернення глобального світу до міжнародного права, до прогнозованих відносин навіть у конфліктних ситуаціях між державами. Усе, що робить Україна.

Тобто мають бути інвестиції в Україну. Це і соціальні сектори економіки, і ті сектори економіки, які є для нас компетентними, з урахуванням другого пункту – глобального розподілу, впливу на глобальну безпеку, тобто інвестиції у ВПК.

Україна має чітко розуміти, що є багато грошей, вони приходять; є ліцензії, є коліцензії. Тобто ми з партнерами все це робимо й ми отримаємо додаткові можливості напрацювати більше й більше зброї, виготовляти її на території України, зокрема в певних обсягах. Тут президент абсолютно чітко розуміє, що потрібно для України та що треба робити з погляду тиску на Росію.

Переходимо до ключового пункту – це потужний дипломатичний тиск на Росію. Ми бачимо певні зрушення. Ще рік тому ми говорили про те, що країни Глобального Півдня дійсно нейтральні й вони максимально обмежують своє розуміння цієї війни, своє втручання у неї, роблять дивні пропозиції щодо припинення вогню

Усі пропозиції країн Глобального Півдня, як правило, були розраховані на те, що Україна має поступитись. Тобто має зупинити спротив, залишити Росію там, де вона перебуває на окупованих територіях, має відмовитись від спроб атакувати, відбивати свої території, захищатись тощо. Сьогодні ситуація, на мій погляд, міняється.

Цей дипломатичний тиск на Росію можуть вчиняти тільки країни, від яких вона залежить. Росія – це вже не та країна, яка є глобальним лідером. Її позиції сьогодні суттєво змінились. До неї ставляться зовсім інакше – як до країни-аутсайдера, яка багато говорить, але не може розв'язати, маючи суттєву перевагу в ресурсах, жодного питання.

Тобто вона може тільки кількісно тиснути, бо просто ресурсно набагато більша, ніж країна, на яку напала. Дивіться, просто не всі ж про це завжди говорять. Росія напала на країну набагато меншу і територіально, і ресурсно, і з погляду кількості людей тощо. У цій війні країна, яка тотально переважає по ресурсах, не може отримати жодного результату.

Зверніть увагу Росія піде на переговори, якщо Україна діставатиме ракетами до Пітера та Москви, – The Guardian

Як ви думаєте, як до Росії ставитимуться навіть ті країни, які достатньо байдуже ставляться до такої концепції війни як способу домінування? Вони з презирством ставитимуться до до неї.

Росія напала не на порівнянну для себе з ресурсного та мілітарного погляду, а на набагато меншу, не мілітарну та не ядерну країну. Вони там, безумовно, "надуваються", але ви розумієте, як їх сприймають сьогодні – нікчемна країна, яка має тотальну ресурсну перевагу і не може це реалізувати, й вже не зможе.

І тому ми бачимо, відповідно, комунікації на рівні Китай – Україна, Індія – Україна, країни африканського континенту – Україна тощо. Чому? Тому що саме від цих країн залежить можливість Росії заробляти кошти.

Ці країни мають усвідомити, що сьогодні вони у межах національних пріоритетів отримують прибутки з Росії через демпінги, спекуляції. Скажімо, Росія повністю залежить, але в середньостроковій перспективі ці країни матимуть проблеми. Чому? Тому що Росія зацікавлена в хаотизації глобальних, міждержавних відносин.

Тобто зацікавлена, щоб не було міжнародного права, не було правил, не було суб'єктності країн. Росія зацікавлена, щоб домінувало право сильного. Це точно не шлях для країн Глобального Півдня, щоб вони чітко могли планувати своє майбутнє. І вони можуть якраз-таки забезпечити той недостатній на сьогодні дипломатичний тиск на Росію.

Тут у президента абсолютно продумана чітка програма, і вона ширша, ніж формула миру. Формула миру дозволяла вийти буквально на сьогодні, щоб зменшити гуманітарні катастрофи, які генерує ворог, тобто пришвидшити фіналізацію війни. Але зрозуміло, що Росія воюватиме, поки фундаментально не отримає поразки.

Війна на Курщині розповсюджуватиметься далі

Успіх України в Курській області очевидний, але чи такий, якого ми очікували? Чи дійсно на території Росії помітили те, що відбувається на Курщині? І чи розуміють, що це може поширитися на інші області?

Я з задоволенням сказав би, що через місяць Росія палатиме. Було б гарно. Тобто Тюменська та Орловська область, Алтайський край та інші. Але будьмо реалістами. Все, що говорять на вулицях Москви, не є релевантним. Тому що люди боятимуться, і не говоритимуть про щось, що є небезпечним.

Федеральні канали абсолютно точно говорять щось на кшталт "начхати на Курську область, де дійсно щось там відбувається, ми ж на Донецькому напрямку вбиваємо людей; продовжуємо робити те, що ми робили спочатку війни – нищимо українців. Ви ж їх ненавидите? Так, ви їх ненавидите. Тому ми їх вбиваємо". І це має певний вплив.

Сьогодні говоримо про те, що в Курській області йде війна, хоче хтось обговорювати це чи ні, але воно буде розповсюджуватися. Соціальні комунікації, необов'язково офіційні, транслюватимуть шокову реакцію, яку сьогодні відчуває низка громадян Росії. Тобто велика кількість громадян. Більш як 200 тисяч були евакуйовані на територію Росії з регіонів, де йдуть бойові дії. Хоча насправді їх було більше.

Це все буде інакше впливати, ніж, наприклад, коли ти сидиш на території Курської, Брянської чи Бєлгородської областей і абсолютно точно не очікуєш бойових дій. Дивишся по телевізору, як вбивають і нищать людей в Сумській, Харківській чи Донецькій, Луганській областях. Це зовсім інше. Але для цього потрібен певний час, щоб вони усвідомлювали, що війна йде не за сценарієм Путіна.

А хто сказав, що можна проводити тільки сухопутні операції? Ми ж про це сьогодні постійно і говоримо. Курська операція показує, що немає жодних "червоних ліній"; що війна може бути на території Росії. Можна проводити сухопутні операції на прикордонній території, але також можна завдавати системних масованих далекобійних ударів на глибину 500 – 700 кілометрів, використовуючи дрони та ракети різного калібру.

Україна про це постійно говорить. Що потрібно? Насамперед збільшити кількість інструментів, які можуть завдавати суттєвої шкоди на різні відстані вглибині Росії. Також скасувати дивні й неформальні заборони, які конфліктують з міжнародним правом. Україна абсолютно законно може це все робити.

Одна справа – Курська область, а інша – Курська область, до якої приєднуються масовані удари вглиб Росії. Там живуть люди, немає різниці – чи Рязанська, чи Орловська, чи Липецька, чи та ж Московська області. Вони бачать багато зруйнованих військових об'єктів, знищених "Панцирів" чи "Тріумфів", бачать паніку, яка поступово наростає в російських збройних силах та політичних елітах.

Українській військовий у Суджі / Getty Images

Дискусія вже буде не про Курську область, а про те, що суттєво наростають ризики воєнного плану по всій території Росії. У цьому сьогодні завдання України. Чому це і є план перемоги? Курська область показує, що якщо Україна паритетно збільшить кількість необхідного ресурсу і суттєво масштабує війну на російській території, це значно впливатиме на соціальні настрої в Росії.

Це будуть панічні, антипутінські настрої. Це приводитиме до концепції класичного російського бунту з урахуванням того, що Росія завжди "закохана" в якогось диктатора. Це сутність "русского міра", адже він обіцяє бути найбільш потужним, що всі боятимуться та стоятимуть перед ними на колінах. До речі, концепція "на колінах" для мене дивна. Це є квінтесенція російського відчуття життя. Вони постійно підіймаються з колін, не знаю, чому вони на них постійно стоять.

Або опускаються, щоб попросити щось у Путіна.

Так, але водночас це начебто нав'язливий комплекс неповноцінності. Вони, стоячи на колінах, періодично підіймаються для того, щоб спробувати когось поставити на коліна. Їм це не вдається. Потім знову підіймаються, стають на коліна і платять за це. Якраз-таки Курська операція показала, що це можна робити на території Росії.

Але для цього потрібен перший пункт, який має бути прописаний і представлений нашим партнерам: скільки коштує остаточне обнулення російських збройних сил та потенціалу ведення війни Росії на її території. Це коштує конкретних грошей та військових інструментів.

Україна має юридичне право бити західною зброєю вглиб Росії

Якщо використовувати американські ракети не для того, щоб бити з території України по території Росії, а бити з території Росії по території Росії, тоді це дозволено чи ні?

Для мене трошки дрібне питання про використання зброї, і незалежно від того, хто передає її Україні. Чому? На мій погляд, це виглядає зовсім інакше. Коли наша держава її отримує та починає використовувати, зброя та відповідальність за неї є юридично українською. Тобто передача в межах партнерських відносин.

Ви не берете участь безпосередньо у війні як Україна. І зброя, яку вона використовує, є фактично українською. Переходимо до концепції міжнародного права ведення війни: немає різниці, хто виготовив зброю, вона юридично вже є українською і може використовуватися для знищення інфраструктурних та військових об'єктів на території країни-агресорки. Це ж прописано.

І тому це загадково виглядає для мене. Чому? Ви ж це прописали. Навіщо? Якщо ви не готові, щоб це працювало, тоді треба вийти і сказати: "У нас, демократичних країнах, є консенсус. Який? Ми вважаємо, що треба прибрати право держави на самозахист".

Мовляв, на будь-яку країну може хтось напасти, і вона повинна вести війну винятково в межах обмежених можливостей. Вона не має права контратакувати країну-агресорку та руйнувати інфраструктуру на її території. І має право захищатися лише у випадку, якщо країна-агресорка перебуває на її території.

Це ж нонсенс. Що більше, ресурсно Росія є набагато більшою, ніж Україна. І тоді війна дійсно може бути нескінченною. Буде різна інтенсивність у різні періоди війни. Але Росія зможе піти взяти зброю у Північної Кореї. Тут виникає наступне питання: як так? Чому Україна має воювати з Північною Кореєю через Росію? Якщо Росія використовує снаряди чи ракети з КНДР, це ж не КНДР воює з Україною, правильно? Ні. Ви вважаєте, що воює Росія з Україною на українській території. То чому Росія це робить?

Я не бачу якихось суттєвих пропозицій щодо Північної Кореї. До прикладу, додаткових санкцій чи тиску. Ні, нічого немає. Але водночас країна, яка веде оборонну війну в межах закону, має якісь обмеження. Це дивно виглядає. Тоді треба зробити глобальний консенсус. Сказати, мовляв, "ми настільки боїмося, що пояснюємо своїм громадянам наступні речі: якщо на нас нападуть, ми захищатися не будемо".

Треба просто сказати, оскільки виглядає це трошки дивно. Є інструменти на складах, вони набагато більш технологічні, ніж те, що використовує Росія. Є законне право України отримати це в межах партнерських відносин і використовувати вже як свою зброю. Є прописаний регламент, як ти ведеш оборонну війну й що руйнуєш на території країни-агресорки. Україна готова за все це юридично відповідати.

Водночас чекати та дивитися на масові обстріли України, вбивства цивільного населення, руйнацію інфраструктури простіше, ніж, наприклад, надати п'ять установок Patriot, які захищатимуть, індекс збиття ракет буде 95% й не потрібно буде витрачати кошти на ремонт енергетичної інфраструктури. А це зовсім інші рівні, так?

Читайте також Діють як терористи: в Укренерго розповіли, як змінилася тактика росіян щодо ударів по енергетиці

Тобто простіше збити всі ракети, ніж тотально ремонтувати всю енергосистему країни, яка буде зруйнована російськими атаками. Ні, вони хочуть почекати й говоритимуть про гуманістичні аспекти. Україна звернеться і скаже: "Ось наш суверенний повітряний простір. Збивайте будь-які ракети. Адже це стосується наших з вами відносин, права та законних територій. Робіть все що завгодно, оскільки ви не воюєте з Росією. У такий спосіб захищаєте цивільне населення".

Це гуманістичний компонент. Але нам говорять, що це складно. І Курська область має показати, що все це треба прибрати, перестати дивитись на Росію та чітко прорахувати математику. Україна каже, що напише формулу: скільки та якої зброї, коли саме потрібно, щоб остаточно завдати тактичних поразок Росії.

Чи дозволять партнери удари вглиб Росії

Західна преса пише, що Україна має список об'єктів на території Росії, які необхідно знищити для наближення завершення війни, і готова їх передати нашим партнерам, щоб вони скасували заборону на удари вглиб російської території. Якщо покажемо ці об'єкти, чи може Росія додатково їх захистити, щоб Україна не змогла по них поцілити?

Складне питання. Про цілі треба говорити з військовими. Я не готовий коментувати – є такі цілі чи немає. Однак можу говорити про політичні аспекти. Росія також розуміє, які цілі є пріоритетними для України, вона пробує їх захистити. Чи це ефективно? Десь так, десь ні.

Україна ж також ухвалює креативні рішення, модифікує свої сценарії, приміром, знищення об'єктів на російській території. Я б не сказав, що якщо ці цілі будуть у наших партнерів, то тоді Росія більш ефективно їх захищатиме. Хоча мінімізація інформації, на мій погляд, це абсолютно нормально.

Курська область показала, що чим менше інформації десь існує та менше людей залучені до обговорення ключових сценарних аспектів операції, тим краще та ефектніше це виглядає. Проте як тоді говорити з партнерами про зняття неформальних заборон чи отримання додаткового ракетного ресурсу, якщо вони не розумітимуть на що ти хочеш витрачати.

Саме такий план у президента України, щоб наші партнери розуміли, чому ми вважаємо, що в цій війні можна отримати справедливий фінал, тобто тотальну поразку Росії, шляхом певного ресурсу і його використання. Мовиться про цілі та який обсяг має бути знищений, коли Росія втрачатиме спроможності чинити опір. Це все треба обговорювати з тими, хто інвестує в тебе, тобто передає відповідну зброю. Якщо цього не робити, вони просто казатимуть, мовляв, "ми не розуміємо, навіщо вам це".

У нас немає дозволу на удари вглиб території Росії західною зброєю. Зараз не вдається його отримати. Але чи вдасться все ж у майбутньому?

Дозволи будуть надані Україні. Чому? Швидкість мислення трошки вища в Україні, це об'єктивно, тому що ми в стані війни. Усе, що сьогодні відбувається, є незворотним процесам, у якому всі логічно продумані рішення мають бути прийняті та виконані.

Але швидкість мислення, швидкість оцінки того, що відбувається, швидкість оцінки тих ризиків, які наростають, а наростають вони виключно з території Росії, в України та партнерів є різною. Проте незворотність самого процесу очевидна. Тобто в будь-якому випадку будуть ухвалені такі рішення:

• Росія має обов'язково програти;
• Росія має обов'язково юридично відповідати за акт агресії, тобто за саму війну, яка тягне за собою всі інші злочини;
• Росія має платити за цю війну;
• Міжнародне право має повернутись і бути покращеним, тобто всі інші потенційні агресори мають усвідомити, що буде жорстке покарання і неминучість цього покарання обов'язкова.

Росія постійно просувала "право сильного", тобто хотіла замінити концепцію "право – право" на "право сили". І відповідно сьогодні ця ставка зіграла. Це точно нікому не потрібно. Навіть нейтральним країнам абсолютно не потрібно, тому що вони розуміють, що Росія – це хаотизація процесів.

Росія зможе існувати, коли світ буде напівтемним, тобто буде багато криміналу, багато корупції, багато невідповідностей, багато зламаного права і так далі. Росія може конкурувати, знову ж таки, шляхом брехні, фейків, домінації. Кому це потрібно? Нікому.

Тому всі рішення щодо програшу Росії й того, як цього досягнути, мають бути ухвалені. Тут перейдемо до формули президента Зеленського, до плану перемоги: це чітка математично прорахована цифра – скільки якого ресурсу потрібно на цьому етапі війни чи для переходу на інший етап війни.

Курська операція показала, що Україна шляхом асиметричних дій, шляхом креативного підходу до планування операцій може знову перехопити ініціативу, сформувати нове поле бою і перевести війну на наступний етап. Зараз вже інший етап – не стагнаційний, який тривав 8 – 10 місяців, і був створений штучно через затримку певних обсягів допомоги.

Пам'ятаємо, як не відбулося голосування за бюджет на допомогу Україні, насамперед від ключового партнера, від ключового інвестора (США – 24 Канал) в українську оборонну спроможність. Щойно це все пішло, стагнація продовжувалась. Чому? Тому що накопичення ресурсу продовжувалось. Але етап війни був той самий, стагнаційний.

Сьогодні етап війни хаотичний, тому що неочевидна вже ініціатива, яку Росія намагається реалізувати на Донецькому напрямку. Ми бачимо, наскільки там тяжка ситуація, наскільки багато там сконцентровано ресурсів в Росії. З цим Україна працює у межах оборонної концепції.

Але Україна починає формувати свою ініціативу на Курському напрямку. Я вважаю, що треба суттєво збільшувати масштаб експансії на території Росії. Не тільки сухопутно. Маю на увазі, що треба збільшувати масштаб експансії завдяки тій же далекобійній зброї та відсутності заборон на її використання. Тому що це дуже суттєво впливатиме на Росію.

Другу частину інтерв'ю з Михайлом Подоляком читайте незабаром на сайті 24 Каналу!