Що буде з каналами олігархів і концертом Басти: інтерв'ю з міністром культури Ткаченком

Таку думку висловив міністр культури та інформаційної політики Олександр Ткаченко. Він також розповів, що думає про російських артистів та чи виступить Баста в Києві. В інтерв'ю міністр говорив і про власні плани та досягнення, про закон щодо дубляжу, мовлення на окупованих територіях та як "1+1" вплинув на обрання Зеленського президентом.

Цікаво Проблеми з олігархами не розв'язати законом, – Ткаченко про те, як приборкати вплив на медіа

Про досягнення

Рік в уряді Зеленського. Ви ще не мрієте повернутись на телебачення, чи хоча б у парламент?

Це непростий рік, але він не тільки подарував досвід, а й деякі речі, які ми встигли зробити для сфери культури, креативних індустрій. І це не може не тішити, тому що робота була недаремною.

Безперечно, не все вдалося, але є деякі речі, ними можна пишатися. Мовиться не тільки про те, що ми борщ просуваємо в ЮНЕСКО і про початок "Великої реставрації". Але й ті закони, які прийняли. Наприклад, зниження до 7% ставки ПДВ для сфери культури. І багато інших речей, які спрямовані як на вирішення короткотермінових завдань – допомога під час пандемії. Так і щодо довготривалих у вигляді заходів, концепції, Центру протидії дезінформації.

Довідка. Верховна Рада 4 листопада 2020 року підтримала в другому читанні та в цілому законопроєкт Володимира Зеленського, який передбачає зменшення або звільнення від оподаткування проєктів і програм у культурній сфері. Закон № 962 передбачає введення спеціальної зниженої ставки ПДВ 7%, яка застосовуватиметься до низки операцій.

Я хотіла вас попросити назвати 3 речі, якими Олександр Ткаченко пишається за цей рік, і вважає їх зробленими та дійсно важливими.

Зміна ставки ПДВ 7% – це довготермінова рука підтримки сфери культури і креативної економіки. Початок "Великої реставрації" – це теж стала справа. Умовно кажучи, хто б далі не сидів у цьому кріслі, "Велику реставрацію" вже ніхто не скасує. А це важливо не тільки з погляду відновлення нашого історичного спадку, але й насичення його новим змістом, постановкою на мапу туристичних дестинацій, створення інфраструктури. І деякі секторальні речі, які ми робили в галузі кіно, туризму, книговидання, вони теж суттєво позначаться надалі. Це сталі довготермінові процеси, які ми запустили.

Про відтермінування українського дубляжу

Є деякі речі, які останнім часом обурювали суспільство, наприклад, спроба парламенту відтермінувати дубляж фільмів і серіалів українською мовою. Її запропонували "слуги народу" і вона має такий вигляд як спроба відстоювати інтереси олігархічних телеканалів, а не українців чи державних інтересів у сфері телебачення.

Коли ми говоримо про такі делікатні речі як мова, варто говорити не тільки про спробу відтермінувати, скільки про суть. Тобто сама суть закону не змінюється. Мовилося про відтермінування, зокрема, на звернення самих телеканалів, з приводу того, що під час пандемії в них впали доходи. Вкладати гроші у виробництво україномовного продукту стало менше можливостей. Були й певні обмеження, якщо ми говоримо про знімання розважальних проєктів і всього іншого. Це якщо брати до уваги економіку.

Олександр Ткаченко / Фото 24 каналу

Каналам, які б вони не були за власністю, держава особливо не допомагала, були якісь невеликі кошти, направлені на зйомку серіалів, але це все. Тому маємо спочатку подбати про створення умов для того, щоби такий україномовний продукт міг вироблятися, показати насправді, що держава дійсно надає додатковий ресурс для зйомок україномовного продукту, а не втручатися в економіку каналів.

Дивіться повністю інтерв'ю з Ткаченком: відео

 

Це не секрет, що багато з каналів виробляють серіали, наприклад, російською мовою, продають їх у Росію, мають від цього кошти, фінансують свої інші продукти в Україні й для того, щоби зламати цей тренд, очевидно, потрібна більш системна допомога для зйомок саме україномовного – насамперед серіального й кінопродукту.

Тобто ви підтримуєте загалом цю ідею?

Я вважаю, що вона була не зайвою, але, на жаль, у парламенті не знайшлося голосів, що поставити до порядку денного.

І вже вони до цього питання не повернуться? З 16 липня буде дубляж українською обов'язковим?

Не знаю, очевидно, що має набрати чинності норма цього закону.

Передбачалось, що ця норма почне діяти за 2 місяці після завершення карантину в Україні. Втім, 1 червня в парламенті не вистачило голосів для того, щоби включити законопроєкт до порядку денного сесії.

Вам не здається, що 2 роки, які їм дали, щоби до цього підготуватися, їм було достатньо?

Хотів би повернутися до питання причини їхнього звернення – це пандемія. Тобто, за цей рік (2021 – 24 канал), за тією інформацією, яку ми мали, доходи впали приблизно на 30%. Безперечно, це не могло не позначитися на їхній спроможності виготовляти такий продукт.

Ще раз підкреслю, економіка, умовно кажучи, серіали, які виготовляються тут російською мовою, знімаються в Україні з українськими акторами. Це коштує у виробництві суттєво більше й за так само реалізується, на жаль, у Росії. Серіали, які виготовляються українською мовою, коштують дешевше, нікуди фактично не продаються. Міжнародні платформи мають зовсім економічно іншу природу, ніж те, що тут відбувалося впродовж багатьох років, коли була тісна колаборація з росіянами у виробництві телепродукту.

Тому не зважати на економічні обставини – це означає заплющувати очі. Я маю інший особистий погляд, сам був у цьому бізнесі, вийшов із нього з росіянами у 2014 році, але такі приклади, на які я пішов, вони, на жаль, не масові. Так, переорієнтація поступово відбувається, багато наших провідних продакшнів активніше співпрацюють із західними партнерами, знімають спільні проєкти, входять у різні колаборації, але це не відбувається за одну хвилину. На це потрібен час і допомога держави.

Важливо Стати благодійником, – Малюська запропонував, як позбутися статусу олігарха

А це дійсно така дорога історія? Ви ж знаєте цю "кухню" зсередини, дубляж українською – це дійсно "непідйомні" гроші?

Питання не тільки в дубляжу, питання в тому, який продукт – це ж пов'язані речі – вони можуть виготовляти надалі й так фінансувати власне своє виробництво. Тобто, мовиться не стільки про дубляж, скільки про характер того виробництва, яким вони займаються.

Про олігархів

Ця ініціатива "Слуги народу" зі сторони виглядає як спроба підтримати телеканали, в основному великі національні, якими володіють олігархи й це розходиться з тим, що зараз пропонує президент. Мовиться про те, що національні телеканали є загрозою для країни, тому що вони негативно впливають на вибір людей, коли вони приходять на виборчі дільниці.

Коли Зеленський представляв законопроєкт, то наголошував і на цьому. Й одним із тих 4 пунктів, за якими будуть визначати олігархів, – це вплив на медіа. Як ви, як людина, яка пропрацювала 10 років на телеканалі Ігоря Коломойського, ставитесь до цієї ініціативи?

Закон про олігархів лише зараз подали. Його активно обговорюють. Там дійсно є 4 пункти, одним із яких є володіння медіа. Очевидно, що таке поєднання в одних руках політичних впливів чи впливів на монополію й на медійну історію потребує якогось розв'язання.

Я особисто не переконаний, що ми зможемо це вирішити законом, тому що в ньому є багато речей, які буде непросто реалізувати. Очевидно, що буде широка публічна дискусія. До чого вона зрештою призведе – я точно не знаю.

Ми свого часу в законі про медіа, у першій редакції, пропонували трохи іншу формулу. Наприклад, фінансову звітність телеканалів, коли можна було б побачити, наскільки вони прибуткові. Це могло б стати причиною ставитись до очевидно збиткового телевізійного бізнесу як до політичного знаряддя.

Така позиція в спільноті не здобула підтримки, тому що ніхто не захотів публікувати чесні фінансові звіти. Очевидно, що ця дискусія вже призвела до того, що є закон про олігархів, який стосується власне медіа. Подивимось.

Ви, як людина, яка працювала й керувала таким телеканалом, думаєте в тій версії, у якій це запропонували зараз, не спрацює й не змусить власників каналів відмовитись від них?

Наскільки я знаю, якщо говорити про Ігоря Коломойського, у нього є судові позови, пов'язані з неможливістю відчуження власності. Не може він продавати. Пряме просте питання: як це буде відбуватися в цьому випадку? Чи як довести активну чи не активну участь у політичних процесах – це партнери, не партнери. А якщо це непрямий вплив, якщо хтось із партнерів не має, але очевидно, що через різні важелі має безпосередній контакт із політиками тощо.

Ткаченко розповів, як приборкати вплив оліграхів на медіа​ / Фото 24 каналу

Тобто сама по собі ідея зменшити вплив олігархів у країні є правильною. Як це реалізувати – у мене особисто це викликає поки що запитання.

Коломойський і не приховував, що йому байдуже що він потрапить у список олігархів.

Думаю, що олігархам незручно стати мішенню публічної уваги щодо того, як вони впливають на ситуацію в країні. Однак вони по-різному це коментують. Залишімо їхні коментарі при них.

Зверніть увагу НАТО, олігархи і "Північний потік-2": Зеленський і Байден провели розмову

Добре, Коломойський – це окрема історія. А от, наприклад, Рінат Ахметов. Йому доведеться щось із цим зробити, якщо закон приймуть у такій версії, у якій він є зараз.

Наскільки я чув, Рінат Леонідович сказав, що він інвестор.

Загалом ви поділяєте тезу про те, що олігархічні телеканали негативно впливають і є інструментом реалізації впливу на владу, на економіку для їхніх власників і що з цим щось треба робити?

Я завжди відповідав на це запитання, коли мовилося про канали, якими я керував. Є новини й вони дотримуються виваженої редакційної політики, а є публіцистичні програми. Це трошки різні речі. У кожного каналу є своя редакційна політика.

Наприклад, новини "1+1" та ICTV, я вважаю одними з найкращих у країні й достатньо збалансованими. Публіцистичні проєкти, різні ток-шоу містять елементи вільнішого підходу до того, як висвітлюються чи оцінюються події, тому що для таких проєктів притаманна певна суб'єктивність.

Ви можете мати одну точку зору, я можу мати іншу й це вже можна трактувати як нав'язування певної політичної адженди (порядку денного – 24 канал). Тому той факт, що канали зосереджені в руках багатих людей, говорить лише про одне – вони лише намагаються бути бізнесом. Очевидно, що деякі з них є дотованими. Деякі канали є прибутковими на цей момент.

З тих чотирьох великих?

Так. Там є в групах різні канали. Деякі з них точно прибуткові. Якщо ми подивимось на цивілізований світ, на Заході так само є великі корпорації. Люди з не малими статками, які володіють достатньо потужними медійними організаціями.

Однак є й інші приклади, коли таке видання як The Guardian, яке вважають одним із найкращих прикладів виваженої редакційної політики, ледь не на половину фінансується завдяки донатам. Умовно кажучи, люди фінансують The Guardian, бо розуміють, що це незалежна, кваліфікована журналістика й тому вважають за потрібне її підтримувати. Також The New York Times, яка є найбільшою газетою у світі, є достатньо прибутковим бізнесом.

Ткаченко прокоментував олігархів й телеканали / Фото "Рубрики"

Для наших олігархів телеканали ж не бізнес, а інструмент реалізації і просування свого впливу, відстоювання своїх інтересів, коли тебе атакує влада. І головне – це інструмент просування політиків, які тобі потрібні в парламенті.

Такий момент існує.

І як вам із тим, що ви теж фактично були частиною цього інструменту?

Оцінюймо речі в конкретиці. Я – не інструмент, а менеджер – Ткаченко Олександр. Інструментом ніколи не хотів бути і всіляко намагався опиратися цьому процесу, коли хтось вважав, що маю бути інструментом. Як раніше це було, так і досі є.

Про Зеленського

Те, що Зеленський став президентом, фактично дуже багато в чому було зумовлено тим, що він був постійно на "1+1". Це один із найяскравіших прикладів того, як можна зробити людину президентом, навіть маючи лише один телеканал.

Так, але поставлю вам запитання. Я навіть працював на "плюсах". У мене шансів стати президентом було 0,010% з тієї причини, що я не Володимир Олександрович, який сам себе зробив як шоумен, як співвласник достатньо великого, потужного та успішного бізнесу, як людина, яка сама стояла за випуском програм, у яких він брав участь і серіалів, де він був продюсером.

Тому так, платформа була "плюсівська", але думаю, що якби він працював в іншому холдингу, ефект був би той самий.

Володимир Зеленський / Фото пресслужби "Слуги народу"

Тобто ви хочете сказати, що справа не в каналі, а в тому, на якому каналі показували б Зеленського?

Значною мірою, так. Я не знімаю тієї частини відповідальності, що саме на "плюсах" це відбувалося, але віддаймо належне власне таланту його як продюсера чи шоумена.

Та ми віддаємо. Якщо тільки подивитися на ті рішення, які зараз ухвалює влада, вам не здається, що все це теж у дечому схоже на серіал? Багато хто називає це політикою простих рішень, спрямовану на те, щоби збільшити рейтинги Зеленського, а не досягти якихось системних змін.

​Цікаво Боротьба з корупцією і реформи, – у США розповіли, чого очікують перед приїздом Зеленського

Наприклад?

Ну, ті самі санкції, рішення РНБО, санкції проти "злодіїв у законі". Відповідний закон ухвалили у 2020 році, але ніхто ним не користувався, щоби переслідувати цих людей, а зараз наклали санкції й в списки потрапили люди, які взагалі випадкові.

Ну, були ще санкції проти медведчуківських каналів.

Ця історія теж поки не закінчилась. Це була красива картинка й у головах людей лишилося те, що Зеленський ввів санкції проти Медведчука, запропонував закон про олігархів. Просто всі ці речі справді справляють враження того, що щось робиться. А результату ми поки що не бачимо й не факт, що побачимо.

По медведчуківських каналах побачили. У принципі, це означає очищення від фактично кремлівської дезінформації. Причина була інша з приводу фінансування, яку щодо них застосовували. Але я вважаю, що це на благо країни. Питання не в тому, як воно сприймається – як свідчить соціологія, достатньо позитивно більшістю населення.

Санкції проти соратника Медведчука Козака та "його" каналів / Інфографіка 24 каналу

Щодо "злодіїв у законі". Не знаю застосування закону про злодіїв, не є фахівцем. Однак той факт, що секретар РНБО Олексій Данілов каже, що в нас уже їх не залишилося, мене не може не тішити.

Боюся, що ні ви, ні я не є фахівцем із кількості та якості "злодіїв у законі", які існували в нашій країні. Однак той факт, що Україна впродовж тривалого часу була певною гаванню для представників статусу "злодіїв у законі", очевидний. Сюди з'їжджалися з різних країн, намагаючись уникнути відповідальності.

Про санкції РНБО

Ви не є членом РНБО, але, припустимо, якби ви були і вам довелося ухвалювати ці рішення, ви б їх усі підтримували? І санкції всі проти Медведчука й інші санкції. Увесь пакет, скажімо так.

Якщо буду, тоді поговоримо.

Ну взагалі вам це подобається?

Сам факт застосування такого механізму як санкції через РНБО, на мій погляд, є вимушеним кроком. Тому що багато речей важко проводити через всілякі бюрократичні процедури та довгі дискусії, які точаться з приводу тих чи інших законів, чи їхнього застосування. Тому такий механізм – тимчасовий захід, який навряд чи можна весь час використовувати.

Варто переходити до більш системних, сталих рішень, які будуть зрозумілими. Наприклад, реформа правосуддя. Там уже є відповіді на багато з питань, які зараз змушена вирішувати РНБО, тому що при справедливому правосудді застосування законів чи вироків до тих чи інших людей – це вже серйозний доробок на те, щоби держава відчувала і громадяни мали почуття справедливості, що воно дієве.

Олександр Ткаченко / Фото 24 каналу

Однак так само ми всі були свідками численних спроб реформування судів, які закінчувалися тим, що суди потім реформували самі себе. З огляду на корпоративну солідарність і, скажімо, питання Євросоюзу щодо цінностей і системи цінностей у судовому корпусі, це перетворювалося в те, що ми маємо на сьогоднішній момент.

Є лише поодинокі спроби, типу ВАКСу. Зараз триває дискусія з приводу Вищої ради правосуддя і прийняття відповідних законів. Тобто такі системні кроки, системні реформи дозволяють відійти від такого механізму як санкції, так само як і багато інших речей, які вже деякі на ходу, а деякі ще на підході.

Я з вами цілком згодна, що ці кроки, які зараз робить президент та Данілов через РНБО, певно зумовлені тим, що вони не можуть це зробити через систему, бо вона не працює. Суди не працюють, правоохоронні органи, прокуратура. Однак можна було б повірити в щирість таких намірів, якби паралельно ці системи вибудовувались. Однак 2 роки пройшло, а судової реформи нема.

Вони поступово вибудовуються. Є в парламенті закони, які приймають, потім змінюють. Я б не сказав, що правоохоронні органи не працюють, тому що останнім часом ми бачимо й активізацію прокуратури, і МВС, і СБУ.

До речі СБУ подала закон про реформу самої себе, який, зокрема, схвально оцінили наші західні партнери. Тобто сказати, що нічого не відбувається, не можна. Це достатньо рішучий крок з огляду на те, що запропонувала СБУ – відмовитися від цієї економічної складової своєї діяльності й розслідування економічних злочинів. Тобто процес йде.

Однак знаючи, як у нас приймаються закони, наприклад, закон про медіа, до якого я маю дотичність, можу сказати, що цей процес непростий.

Я вважаю, що ми вже втратили достатньо велику кількість часу, тому що за існування закону про медіа не потрібно було б вводити санкції РНБО щодо медведчуківських каналів, бо там є 9 стаття, яка регулює питання щодо діяльності держави-агресора в інформаційній площині. РНБО могла б спокійно застосувати механізми, які ми пропонували, зокрема й до цих телеканалів.

Про мовлення на окупованих територіях

Ви були одним з ініціаторів переформатування іномовлення в мовлення для окупованих територій. Ви задоволені тим, який результат показує телеканал "Дом" і тим впливом, який він має на людей?

Ще до мого приходу в міністерство було вирішено, що телеканалом "Дом" буде опікуватись Міністерство з реінтеграції на окупованих територіях.

Чому так вирішили?

Очевидно, якщо він зорієнтований з одного боку на окуповані території, то політично було таке рішення. Я не мав до нього дотичності. Я бачу трансформацію "Дому" впродовж цього (2021 – 24 канал) року в більш серйозний контент, який вони починають виробляти. Вони розширили своє мовлення, тому що там є аналогові елементи мовлення, зокрема й через супутник. Він запущений не тільки для "Дому", а і НСТУ радіомовлення на середніх хвилях на Крим та Донбас. Певний процес у цьому відбувається і він прогресує.

Чи достатньо цього впливу? Очевидно, що ні. На окупованій території Донбасу активно використовують не тільки посилення свого сигналу на наші території, але і блокування мовлення українських телеканалів, які добувають до тієї території. Ми маємо справу з достатньо потужною російською машиною інформаційної агресії. Саме тому ми говоримо про необхідність асиметричних дій у сфері протидії дезінформації, поширення медіаграмотності.

Тільки лупити своїм контентом на їхній – буде не достатньо. Очевидно, що сили, так само як і зброя фізична, у нас зіставляються з нашим північно-східним сусідом. Тому варто враховувати застосування різних елементів протидії російській машині інформаційної агресії, а не тільки мовлення телеканалу.

Увага Український телеканал "Дом" почав мовлення на окупованих Росією територіях

Ви взагалі вважаєте, що це ефективно було вкладати гроші в цей проєкт? Вдасться досягти мети, яку поставили?

Я знаю, що не ефективно – неефективно нічого не робити. Той, хто щось робить – добре це вдається, чи могло б бути краще – завжди буде об'єктом для запитань та критики. Я думаю, що створення такого телеканалу – це на добро.

Про концерт Басти

Один з останніх епізодів, відповідальність за який закидають і вам – це відповідальність за концерт російського репера Басти, який має відбутись у червні. Наскільки я знаю, ви маєте певні повноваження вплинути на те, що він відбувся чи ні.

Які, цікаво?

Минулого разу, за поданням СБУ, Мінкульт заборонив його.

Ваше уточнення – важливе. Це було за поданням СБУ.

Ви чекаєте СБУ, щоби концерт Басти заборонили?

СБУ керується власними нормативними документами, за якими забороняє в'їзд тим чи іншим людям, не обов'язково артистам, в'їзд на територію України. Безперечно, коли мова заходить про артистів, усі на це звертають увагу. Коли мовиться про журналістів чи нікому невідомих людей – це проходить повз увагу. СБУ вирішило не пускати Моргенштерна, слава богу. Але якийсь термін сплив і Баста може сюди заїхати.

Довідка. У вересні 2020 року "Басту" офіційно виключили з переліку осіб, яким не можна в'їжджати на територію України.

Я не зовсім добре ставлюсь до російських артистів, – Ткаченко

Як я особисто ставлюсь до російських артистів? Не зовсім добре, тому що вважаю, що це по-перше, заважає українським артистам розвиватися. Велика їхня кількість раніше точно не йшла на благо для створення українського музичного продукту. Зараз його стало набагато менше.

Якщо спитати про ставлення до різних артистів, то я щиро радий, що мої улюбленці – Макаревич та Гребенщиков можуть сюди приїжджати, тому що і з позицією в них усе нормально та адекватно, і музиканти вони високого профілю. Тому тут теж треба мати виважену позицію щодо цього питання.

Ткаченко про ставлення до російських виконавців / Фото 24 каналу

У законі про медіа, якщо ми говоримо про трансляції на екрані, є норми, якими ми уповноважуємо Нацраду приймати ті чи інші рішення, якщо мовиться про аудіовізуальний продукт. Зараз такої норми не існує. Діє стара норма, прийнята у 2014 році, – усе, що було випущено після цього показувати не можна.

Була така дивна для мене трансформація. Ті артисти, яких вносили в "чорні списки", автоматично їхні аудіовізуальні твори забороняли для показу на екрані. Це теж само по собі дивно, наприклад, забороняти фільми радянських артистів, яких уже давно немає з нами. Тобто, вона теж потрібна, щоби її врегулювати. Закон про медіа відповідає й на ці питання. Зараз законодавчої влади, яка б внормовувала й робила більш зрозумілу та прозору процедуру прийняття таких рішень – немає.

Закон про медіа

Що зміниться в контрмедіа на ринку? Я так розумію, що проблема нашого ринку в тому, що власники не дуже вимагали прибутковості від своїх телеканалів, а по-друге, самі методи, якими працюють телеканали. Ці 4 великі телеканали домовляються між собою і грають за своїми правилами на ринку, позбавляючи менші телеканали прибутків і можливостей для розвитку. Що змінить закон?

Повірте, вони не домовляються, вони змагаються.

Вони демпінгують на ринку зараз так, що рекламні доходи впали взагалі в усіх і це негативно впливає на весь ринок.

Домовленості щодо роботи на ринку – це важкий і непростий процес. Жодних таких домовленостей немає. Просто їхня вага достатньо велика.

Є й інша проблема цієї історії щодо реклами, якщо ви подивитесь на телеспоглядання впродовж останніх 4 – 5 років, воно суттєво впало для всіх телеканалів. Частка тих, хто дивиться зараз ott-платформи в інтернеті, перемикається на супутник – суттєво збільшилися. Натомість частка українських каналів, які використовують частотний ресурс – суттєво зменшилась. Мовиться про зменшення перегляду саме українських телеканалів.

Увага 9 громадянських журналістів незаконно утримують в російських в'язницях, – МЗС

Закон про медіа встановлює рівні правила для всіх медіа. На сьогодні є 5 чи 6 законів, які регулюють різні типи медіа. Ми говоримо про те, що правила все ж таки мають бути й для інтернет-медіа, і для ott-платформ, і для радіо, і для газет, і для офлайн-телебачення.

Існування таких чітких правил дозволяє прогнозувати свої доходи та роботу більш коректно та надовго мати зрозумілі правила гри на ринку. За ці 1,5 року, коли обговорюється цей закон, уже змінилися закони в Європі та США, які регулюють інтернет-простір. Ми ж перебуваємо в дискусії – варто це робити, чи ні. Хоча, коли ми говоримо про регулювання інтернету, у цьому законі воно дуже ліберальне й не співставне з регулюванням оффлайн-медіа.

Про плани