Путін показав українцям, що є гірші речі, ніж ядерний удар: інтерв'ю з експерткою ISW

Про найважливі теми пов'язані з війною журналісти 24 каналу поговорили зі співробітницею американського Інституту вивчення війни Наталією Бугайовою. Аналітикиня досліджує процес схвалення рішень в міжнародній політиці Кремля, інформаційних операціях та поточних глобальних кампаніях.

Цікаво Хочу бути в полі, коли скажуть, що цей постріл останній і ми перемогли: інтерв'ю з артилеристкою

Путін намагається втримати нові території і владу у Росії

В останніх своїх публікаціях для Інституту вивчення війни ви зазначили, що зараз уся діяльність Владіміра Путіна спричиняє незадоволення системою влади в Росії. Чому ви зробили такий висновок? Чи став Путін слабшим у порівнянні з тим, яким він був 8 місяців тому, і чи потрібно нам очікувати на розкол російських еліт?

Мета Путіна щодо України залишається тією самою. По суті, вона була незмінною упродовж багатьох років.  Ми не маємо жодних доказів того, що ці погляди стосовно України якось можуть змінитися. Навіть поразки на полі бою, які зараз терпить Росія в Україні, не можуть вплинути на Путіна і змінити його намагання. Він лише постійно підвищує ставки.

Прагнення російського президента – це не протидія НАТО чи захоплення нових територій. Уся справа в намаганні контролювати. З цього і випливають проблеми для Путіна. Перша з них – велетенські проблеми з реальністю. Бо різниця між тим, чого Путін хоче досягти, й що Росія може зробити – не лише збільшується, але і стає очевидною для тих, хто підтримує Путіна. Він зараз ніяк не намагається виправити цю різницю. Бо для цього мав би визнати, що був неправий впродовж останніх 20 років, а не лише останні 8 місяців.

Інтерв'ю з Наталією Бугайовою: дивіться відео

Також Путін навіть не намагається змінити сприйняття того, що відбувається. Натомість, як я вже зазначала, у своїх прагненнях він прагне опиратися на доволі малий прошарок "яструбів". При цьому не лише в своєму оточенні, але і в населенні. Це створює для Путіна проблеми, оскільки він опирається на націоналістичне ядро. Єдине, чого хоче це ядро – повної перемоги в Україні, чого практично неможливо досягти через надзвичайно низькі спроможності Росії.

Більше того, Путін не може повністю покладатися на цих ультранаціоналістів, адже йому потрібна підтримка іншої частини оточення. Є силовики, які теж хочуть перемоги в Україні, але не шляхом повного вичерпання абсолютно всіх російських ресурсів. Путіну стає дедалі важче щось пропонувати своїм прихильникам серед простого народу.

Однак все це не робить його миттєво слабким. Воно створює очільнику Кремля достатньо проблем, адже тепер він має балансувати між утриманням захоплених територій і утриманням влади в самій Росії. Також Путін повинен дотримуватися балансу між "яструбами" та "голубами" серед тих, хто його підтримує.

Росія витричає величезні ресурси на досягнення незначних цілей

У цих надзвичайно складних умовах місяць тому Путін оголосив часткову мобілізацію для того, щоб поповнити втрати серед військових. Чи можна сьогодні сказати, що це було правильне рішення? Чи це допомагає російській армії?

Це все потрібно розглядати в загальному контексті усієї кампанії. Була величезна різниця між тим, чого Путін хотів досягти в Україні, і силами, які він мав станом на 24 лютого. Якщо копнути глибше, то Кремль переоцінював свої можливості упродовж останніх 20 років. Це просто не розуміли ні в самій Росії, ні у світі. Отож, Путін напав на Україну, маючи недостатньо ресурсів. Потім використав ці ресурси на досягнення обмежених цілей. Наприклад, якщо ми візьмемо до уваги ситуацію навколо Сєвєродонецька, чи Маріуполя – величезні ресурси витрачалися на досягнення незначних цілей. Потім російська кампанія видихалася, а Україна скористалася моментом для того, щоб почати дуже успішний і продуманий контрнаступ.

Зараз ми перебуваємо на тому етапі, коли Росія вже витратила більшість зібраних на цю війну ресурсів, але при цьому не відмовилася від цілі повністю контролювати Україну. Путін використовує мобілізацію, щоб заткнути ці велетенські діри. В короткостроковій перспективі для Росії, і ми це бачили одразу після мобілізації, це стане проблемою в тому плані, що не буде ніяких змін на полі бою. Адже мобілізовані ніяк можуть перетвориться одразу на навчених солдатів. Тренування та екіпірування, з огляду на ситуацію в Росії, теж не візьметься нізвідки. Додайте до цього всього велетенську бюрократичну машину, яка повністю неготова до такої мобілізації.

Але хочу наголосити, що не можна дурити себе тим, що Путін не буде кидати все більше людей в битву. Він буде це робити. Все більше росіян будуть стояти в чергах, щоб сумирно загинути на полі бою в Україні. Отож в короткостроковій перспективі Росія просто не змогла ефективно впоратися мобілізацією. Ми чітко бачимо на полі бою, що росіяни не отримують того ефекту, на який розраховували. Треба уважно спостерігати за тим, коли вони почнуть усувати оці систематичні проблеми в озброєнні і тренуванні мобілізованих, і чи це бути мати наслідки у 2023 році.

Зараз в України є перевага на полі бою. Це дуже критичний момент для України в плані продовження відвоювання втрачених територій. Адже в короткостроковій перспективі Росія не зможе нічого путнього зробити з новомобілізованими.

Росіяни реагують лише на поразки на фронті, звірства солдатів їх не цікавлять

Упродовж останнього місяця сотні тисяч російський чоловіків повтікали у сусідні країни. Яким буде ефект для російського суспільства та економіки від цієї мобілізаційної кампанії, якщо поглянути в ширшому розумінні, а не лише у військовому?

У короткостроковій перспективі ми не повинні відкидати того факту, що російське суспільство зможе швидко адаптуватися до нової й гіршої ситуації – кожного разу, коли Путін буде ще тугіше затягувати гайки.

По суті, він це вже неодноразово робив зі своїм народом за останні 20 років. Він кожного разу забирав собі все більше влади й вимагав ще більшого, натомість віддаючи ще менше. Путін обіцяє росіянам стабільність, велику Росію і все таке, але натомість вимагає від простого народу все більше і більше. Він міцно тримає владу, а російське суспільство ще має великий запас терпіння. Тому в короткостроковій перспективі ніяких фундаментальних зрушень ми не побачимо.

Але змінити цю ситуацію може поразка Росії на полі бою. За останні 8 місяців ми чітко зрозуміли, що росіяни дійсно переймаються ідеєю великої Росії. Частина тих, хто підтримує Путіна, ніяк не відреагувала на звірства, які Росія чинила в Україні. Вони ніяк не реагували на втрати. Але коли Росія почала програвати на полі бою, коли відступила з-під Києва, чи коли почала програвати на Сході – отут націоналісти відреагували. Отож це є важливим пунктом, а не лише мобілізація.

До теми Гнилі ватники та старі бушлати: мобілізованим з-під Пензи видали рядянське обмундирування

Якщо брати довгострокову перспективу, то ми побачимо величезні зміни в суспільстві, які спричинила мобілізація. Необов'язково позитивні. Як складеться вся система – стане зрозуміло згодом. Зараз ми перебуваємо в тій точці, коли різниця між тим, чим Росія хотіла бути, і чим може бути, а також її можливостями за останні 20 років абсолютно не відповідають намаганням. Криза буде все більше поглиблюватися, а мобілізація лише посилить її. 

Біля Путіна залишаться ті, хто його підтримує з ідеологічних чи практичних причин. Але Росія на чолі з Путіним ще далі відійде від критичного мислення та сприйняття світу. А це їм потрібно для того, щоб дійсно змінити ситуацію на полі бою, чи хоча б спробувати це зробити. Тобто в довгостроковій перспективі зміни в Росії стануть більш реальними.

Це не їхня війна: про загрозу з Білорусі

Зараз багато експертів концентрують увагу на Алєксандру Лукашенку, його режимі та ролі у війні з Україною. Наскільки реальною є можливість нападу білоруської армії на Україну?

Є дві важливі проблеми в цьому питанні. Білорусь є невідомою частиною так званого українського рівняння. Вторгнення Росії в Україну затьмарює той факт, що Путін намагався і фактично встановив повний контроль за Білоруссю. У це Кремль інвестував мільярди доларів. Ба більше, Путін вклав у це власний час. Але попри все, Кремль досі не може змусити Лукашенка взяти безпосередню участь у цій війні.

Наголошую – Білорусь несе таку ж відповідальність у цій війні, як і Росія. Вона забезпечує росіян ресурсами для атак на Україну, надає свої аеродроми та майданчики для запуску ракет. Тобто відповідальність за участь у цій війні очевидна. Але попри всі важелі впливу, які Путін має на Лукашенка, очільник Кремль демонструє усьому світу, що цього всього недостатньо, щоб Лукашенко залучив власні збройні сили безпосередньо у цій війні.

Малоймовірно, щоб Лукашенко зробив це на цьому етапі. Переважно через позицію простих білорусів і їхнє сприйняття цієї війни. Вони сприймають її не так, як це роблять росіяни під керівництвом Путіна. Білоруси не хочуть воювати в цій війні. Це не їхня війна. Вони не мають ідеологічної чи практичної мети, не мають вигоди в цих російських починаннях.

З військової точки зору – Росія не змогла захопити Київ, коли перебувала на піку могутності. Білоруси це зрозуміли. Вони також розуміють, що якщо зараз підуть на Україну, то втрати будуть колосальні: тисячі мішків з трупами, а результат від цього всього потенційно буде мінімальний.

Актуально Реальність інша, – Буданов оцінив імовірність загрози з Білорусі та наступу на Київ

Отож, Лукашенко буде продовжувати свою гру й створюватиме ілюзію корисних дій. Він буде підтримувати Путіна, але насправді мінімально. Тому я вважаю, що Білорусь у війну не вступить, але Лукашенка з рахунків скидати не можна. Росія зараз хоче максимально відтягнути українські сили від фронту, і використовує для цього Білорусь. Тобто місце для Білорусі в російському сценарії є. У якийсь момент вона може спробувати її використати, але поведінка білорусів залежатиме від того, чого зможе досягти Росія на полі бою. Мінськ схвалюватиме рішення саме у такому ключі.

Поговорімо про ефект від санкцій. Міністр оборони Естонії Ханно Певкур вважає, що рано чи пізно Росія відновить свій військовий потенціал, попри санкції. Певкур досить скептично оцінює вплив американських санкцій на подальші ймовірні російські атаки на Україну. Якою є ваша думка стосовно впливу санкцій на російську армію, а також на економіку та суспільство?

Повернімося до мети, яку Росія переслідує в Україні. Найімовірніше, що ціль не зміниться. З великою ймовірністю наступник Путіна, незважаючи на результат цієї війни, буде і надалі продовжувати намагатися контролювати Україну. Ба більше – об'єднати свої успіхи в Україні та в Білорусі. Тобто, якщо дати можливість, то росіяни тут же використають її для відновлення своєї військової потуги та оборонно-промислового комплексу. Тут є кілька важливих проблем.

По-перше, якщо ми говоримо про збройні сили, то основою є війська та оборонно-промисловий комплект. Якщо говорити про людей, то Росія у перші 8 місяців війни вже втратила свої найбільш боєздатні і вмотивовані частини. Але Путін буде і надалі мобілізовувати, озброювати і кидати росіян на амбразуру. Я в цьому не сумніваюся. Але це зовсім не те, що треновані регулярні війська. Найбільша проблема в цьому це кадровий голод, в основному серед офіцерів.

Одна з найбільших переваг України, на мою думку, це військове керівництво, ініціатива на місцях, нестандартне мислення командирів на полі бою. Це вимагає кардинально іншого кадрового підходу. Натомість кадровий офіцерський склад в Росії стрімко скорочується. Для того, щоб просто замінити офіцерський склад, росіянам знадобляться роки, якщо вони коли-небудь взагалі зможуть вийти на цей довоєнний рівень.

По-друге, те, що стосується оборонно-промислового комплексу. Зараз є такий наратив, що санкції не працюють – це міф. Санкції, можливо, не впливають на ціль Росії, але вони ніколи для цього і не призначалися. Головна мета санкцій – змусити Росію чинити так, щоб ніколи не досягнути цілі. Упродовж років ми побачимо той велетенський вплив, які здійснили санкцію на росію. До цього доєднається власна некомпетентність росіян в керівництві їхнім оборонних комплексом та економікою.

У Росії є можливість створювати високоточні ракети. Зараз точно невідомо, чи закінчуються їхні запаси, але це точно обмежений ресурс. Наприклад, візьмемо нещодавні атаки на об'єкти енергетичної інфраструктури України. Вони нічого не дали росії на полі бою. За планом Росії, вони мали налякати населення України, але не домоглися навіть цього.

Я вважаю, що в Росії будуть великі проблеми зі створенням високотехнологічної зброї, а саме вона є ключовою в цій війні. Високоточні ракети й дрони Росія не виробляє, а закуповує в союзників. Зараз Захід націлився на те, щоб Москва не могла отримати жодних необхідних їй технологій з боку союзників України. Ба більше, не змогла б відродити вже ті технології, якими вона володіє. Тобто я погоджуюся з твердженням, що Росія буде намагатися відродити свою військову потугу повністю, але санкції працюють, просто зараз вони ще не такі відчутні. Обмеження проти військової промисловості треба лише посилювати. Вони будуть мати силу упродовж кількох наступних років.

Не можна відкидати: який ризик використання Кремлем ядерної зброї

Тепер щодо іншої загрози, якою Путін намагається налякати Захід. Цього тижня міністр оборони Великої Британії Бен Воллес та міністр у справах збройних сил Джеймс Хіппі відвідали Вашингтон для термінових перемовин з американськими колегами. Це сталося на фоні занепокоєння стосовно того, що Путін може завдати ядерного удару. Враховуючи вищевказане, що ви можете сказати стосовно ймовірної ядерної атаки Росії?

На жаль, ми не можемо відкинути того факту, що в якийсь момент Путін зможе використати ядерну зброю. Він постійно підвищує ставки – у 2014 році це була обмежена операція, зараз повномасштабна війна, яка не приносять результатів, яких би хотів Путін. Президент Росії намагається досягнути цілей з допомогою мобілізації, але в нього це не вийде. Тобто зараз я говорю не про тактичну мету, а про стратегічну. Ми не можемо відкидати, що колись Путін вирішить використати ядерну зброю. Але є кілька дуже важливих речей.

По-перше, використанням такої зброї Путін хоче зламати волю до опору українського народу. Але цього не станеться. Путін вже дав зрозуміти – якщо не опиратися, то буде гірше. Це сталося у Бучі, Ізюмі та інших містах під російською окупацією. Путін показав українцям, що є гірші речі, ніж ядерний удар.

По-друге, російський президент ядерним ударом хоче зменшити можливості до опору українських збройних сил. Але щоб це сталося, потрібно буде не одна, а декілька ядерних бомб. Це, своєю чергою, викличе проблеми для самої Росії, зокрема у плані бойових дій на зараженій радіацією території. У теорії вони до цього готувалися, але на практиці ми вже бачили, чого варта їхня підготовка. 

По третє, тільки Україна вирішує, чи варто їй продовжувати битися навіть за таких ризиків. Україна чітко дає зрозуміти – варто. Українці вирішили битися з першого дня російського вторгнення, попри ризик застосування ядерної зброї. Тобто все спирається в те, що одного дня українці вирішать здатися, але цього не буде, адже з самого початку ця війна є екзистенційною для українського народу.

Зміни в урядах країн ЄС не вплинуть на підтримку України, адже за нею стоять прості люди

Наближається зима, а для Євросоюзу на горизонті – важкі часи без російського газу. Наскільки сильно хочуть європейські країни зараз підтримувати Україну у війні проти Росії?

На цій війні є два центри тяжіння. Перший – це бажання українців боротися, а другий – підтримка Заходу. Якщо ці центри тяжіння і будуть далі існувати, то Росія не досягне своїх цілей в Україні. Кремль це чудово розуміє і тому відчайдушно намагається розбити зв'язок між Україною та її західними союзниками. Росії не вдалося погіршити стосунки між Україною та США, тому зараз вона сфокусувалася на тиску на слабку ланку цього ланцюга – на ЄС. 

Я вважаю що Захід зробив правильний вибір на підтримку України. Це не лише тому що Україна відчайдушно бореться у війні за власне існування, і не лише тому, що підтримуючи Україну вони захищають західні цінності. Це відбувається оскільки ця війна є війною за цивілізаційні цінності. Це головна причина, чому прості люди по всьому світу, а не лише уряди, підтримують Україну.

Проблема тут не лише в тому, щоб Україна лишилася незалежною, але щоб і не повертатися до світу, де країни зможуть змінювати свої кордони з допомогою сили. Потужну підтримку українців не змінять навіть ймовірні перестановки в урядах. А це – ключовий момент.

Росія сама робить усе для того, щоб їй продовжували протистояти. Вони програють на полі бою, використовують терористичну тактику, б'ють по цивільних об'єктах, погрожують підірвати Каховську дамбу. Путін сам допомагає Заходу підтримувати Україну, завдяки усім своїм брутальним і терористичним методам.

Зима буде складною, і всі це розуміють, але Україна та Європа переживуть цю зиму в питанні енергоресурсів. Головна мета полягає в тому, щоб всі зрозуміли – єдність не буде втрачено. До того часу можливості Росії будуть вже на зовсім іншому рівні.