Путин показал украинцам, что есть худшие вещи, чем ядерный удар: интервью с экспертом ISW

О самых важных темах, связанных с войной, журналисты 24 канала поговорили с сотрудницей американского Института изучения войны Наталией Бугаевой. Аналитик исследует процесс одобрения решений в международной политике Кремля, информационных операциях и текущих глобальных кампаниях.

Интересно Хочу быть в поле, когда скажут, что этот выстрел последний, и мы победили: интервью с артиллеристкой

Путин пытается удержать новые территории и власть в России

В последних своих публикациях для Института изучения войны вы отметили, что сейчас вся деятельность Владимира Путина влечет за собой недовольство системой власти в России. Почему вы сделали такой вывод? Стал ли Путин слабее по сравнению с тем, каким он был 8 месяцев назад, и нужно ли нам ожидать раскол российских элит?

Цель Путина в отношении Украины остается прежней. По сути она была неизменной на протяжении многих лет. У нас нет никаких доказательств того, что эти взгляды относительно Украины как-то могут измениться. Даже поражения на поле боя, которые сейчас терпит Россия в Украине, не могут повлиять на Путина и изменить его попытки. Он лишь постоянно увеличивает ставки.

Стремление российского президента – это не противодействие НАТО или захват новых территорий. Все дело в попытке контролировать. Из этого и вытекают проблемы для Путина. Первая из них – гигантские проблемы с реальностью. Потому что разница между тем, чего Путин хочет достичь, и что Россия может сделать – не только увеличивается, но становится очевидной для тех, кто поддерживает Путина. Он сейчас никак не пытается исправить эту разницу. Потому что для этого должен признать, что был неправ на протяжении последних 20 лет, а не только последние 8 месяцев.

Интервью с Наталией Бугаевой: смотрите видео

Также Путин даже не пытается изменить восприятие происходящего. Зато, как я уже отмечала, в своих стремлениях он пытается опираться на довольно малую прослойку "ястребов". При этом не только в окружении, но и в населении. Это создает для Путина проблемы, поскольку он опирается на националистическое ядро. Единственное, чего хочет это ядро – полной победы в Украине, чего практически невозможно достичь из-за чрезвычайно низких возможностей России.

Более того, Путин не может полностью полагаться на этих ультранационалистов, ведь ему нужна поддержка другой части окружения. Есть силовики, которые тоже хотят победы в Украине, но не путём полного исчерпывания абсолютно всех российских ресурсов. Путину становится все труднее что-то предлагать своим поклонникам среди простого народа.

Однако все это не делает его моментально слабым. Оно создает главе Кремля достаточно проблем, ведь теперь он должен балансировать между содержанием захваченных территорий и удержанием власти в самой России. Также Путин должен соблюдать баланс между "ястребами" и "голубями" среди тех, кто его поддерживает.

Россия тратит огромные ресурсы на достижение незначительных целей

В этих сложнейших условиях месяц назад Путин объявил частичную мобилизацию для того, чтобы восполнить потери среди военных. Можно ли сказать, что это было правильное решение? Помогает ли это российской армии?

Это все следует рассматривать в общем контексте всей кампании. Была огромная разница между тем, чего Путин хотел достичь в Украине, и силами, которыми он располагал по состоянию на 24 февраля. Если копнуть глубже, то Кремль переоценивал свои возможности за последние 20 лет. Это просто не понимали ни в самой России, ни в мире. Путин напал на Украину, имея недостаточно ресурсов. Затем использовал эти ресурсы для достижения ограниченных целей. Например, если мы примем во внимание ситуацию вокруг Северодонецка или Мариуполя – огромные ресурсы тратились на достижение незначительных целей. Затем российская кампания выдохлась, а Украина воспользовалась моментом для того, чтобы начать очень успешное и продуманное контрнаступление.

Сейчас мы находимся на том этапе, когда Россия уже израсходовала большинство собранных на эту войну ресурсов, но при этом не отказалась от цели полностью контролировать Украину. Путин использует мобилизацию, чтобы заткнуть эти гигантские дыры. В краткосрочной перспективе для России, и мы это видели сразу после мобилизации, это станет проблемой в том плане, что не будет никаких изменений в поле боя. Ведь мобилизованные никак не могут превратиться сразу в обученных солдат. Тренировка и экипировка, учитывая ситуацию в России, тоже не возьмется из ниоткуда. Добавьте к этому всему огромную бюрократическую машину, которая полностью не готова к такой мобилизации.

Но хочу подчеркнуть, что нельзя обманывать себя тем, что Путин не будет бросать все больше людей в битву. Он будет это делать. Все больше россиян будут стоять в очередях, чтобы безропотно погибнуть на поле боя в Украине. Так что в краткосрочной перспективе Россия просто не смогла эффективно справиться с мобилизацией. Мы отчетливо видим на поле боя, что россияне не получают того эффекта, на который рассчитывали. Надо внимательно наблюдать за тем, когда они начнут устранять эти систематические проблемы в вооружении и тренировке мобилизованных, и будет ли это иметь последствия в 2023 году.

Сейчас у Украины есть преимущество на поле боя. Это очень критический момент для Украины в плане продолжения отвоевания утраченных территорий. Ведь в краткосрочной перспективе Россия не сможет ничего толкового сделать с новомобилизованными.

Россияне реагируют только на поражения на фронте, зверства солдат их не интересуют

За последний месяц сотни тысяч российских мужчин убежали в соседние страны. Каким будет эффект для российского общества и экономики от этой мобилизационной кампании, если взглянуть в более широком понимании, а не только в военном?

В краткосрочной перспективе мы не должны исключать того факта, что российское общество сможет быстро адаптироваться к новой и худшей ситуации – всякий раз, когда Путин будет еще туже затягивать гайки.

По сути он это уже неоднократно делал со своим народом за последние 20 лет. Он каждый раз забирал себе все больше власти и требовал еще большего, но отдавая еще меньше. Путин обещает россиянам стабильность, великую Россию и все такое, но вместо этого требует от простого народа все больше и больше. Он крепко держит власть, а у российского общества еще есть большой запас терпения. Поэтому в краткосрочной перспективе никаких фундаментальных сдвигов мы не увидим.

Но изменить эту ситуацию может поражение России на поле боя. За последние 8 месяцев мы четко поняли, что россияне действительно озабочены идеей великой России. Часть поддерживающих Путина никак не отреагировала на зверства, которые Россия совершала в Украине. Роны никак не реагировали на потери. Но когда Россия начала проигрывать на поле боя, когда отступила из-под Киева или когда начала проигрывать на Востоке – националисты отреагировали. Поэтому это важный пункт, а не только мобилизация.

К теме Гнилые ватники и старые бушлаты: мобилизованным из-под Пензы выдали советское обмундирование

Если брать долгосрочную перспективу, то мы увидим огромные изменения в обществе, вызванные мобилизацией. Необязательно положительные. Как сложится вся система – станет ясно впоследствии. Сейчас мы находимся в той точке, когда разница между тем, чем Россия хотела быть и чем может быть, а также ее возможностями за последние 20 лет совершенно не соответствуют попыткам. Кризис будет все больше углубляться, а мобилизация только усугубит его.

Возле Путина останутся те, кто его поддерживает по идеологическим или практическим причинам. Но Россия во главе с Путиным еще дальше отойдет от критического мышления и восприятия мира. А это им нужно для того, чтобы действительно изменить ситуацию на поле боя или хотя бы попытаться это сделать. То есть в долгосрочной перспективе перемены в России станут более реальными.

Это не их война: об угрозе из Беларуси

Сейчас многие эксперты концентрируют внимание на Александре Лукашенко, его режиме и роли в войне с Украиной. Насколько реальна возможность нападения белорусской армии на Украину?

Есть две важные проблемы в этом вопросе. Беларусь – неизвестная часть так называемого украинского уравнения. Вторжение России в Украину омрачает тот факт, что Путин пытался и фактически установил полный контроль над Беларусью. В это Кремль инвестировал миллиарды долларов. Более того, Путин вложил в это собственное время. Но несмотря ни на что, Кремль до сих пор не может заставить Лукашенко принять непосредственное участие в этой войне.

Отмечаю – Беларусь несет такую же ответственность в этой войне, как и Россия. Она обеспечивает россиян ресурсами для атак на Украину, предоставляет свои аэродромы и площадки для запуска ракет. То есть ответственность за участие в этой войне очевидна. Но, несмотря на все рычаги влияния, которые есть у Путина на Лукашенко, глава Кремль демонстрирует всему миру, что этого всего недостаточно, чтобы Лукашенко привлек собственные вооруженные силы непосредственно в этой войне.

Маловероятно, чтобы Лукашенко это сделал на этом этапе. Преимущественно из-за позиции простых белорусов и их восприятия этой войны. Они воспринимают его не так, как это делают россияне под руководством Путина. Белорусы не хотят воевать в этой войне. Это не их война. Они не имеют идеологической или практической цели, не имеют выгоды в этих российских начинаниях.

С военной точки зрения Россия не смогла захватить Киев, находясь на пике могущества. Белорусы это поняли. Они также понимают, что если сейчас пойдут на Украину, то потери будут колоссальными: тысячи мешков с труппами, а результат от этого потенциально будет минимальный.

Актуально Реальность другая – Буданов оценил вероятность угрозы из Беларуси и наступления на Киев

Поэтому Лукашенко будет продолжать свою игру и создавать иллюзию полезных действий. Он будет поддерживать Путина, но действительно минимально. Поэтому я считаю, что Беларусь в войну не вступит, но Лукашенко со счетов сбрасывать нельзя. Россия сейчас хочет максимально оттянуть украинские силы от фронта и использует для этого Беларусь. То есть место для Беларуси в российском сценарии есть. В какой-то момент она может попытаться использовать ее, но поведение белорусов будет зависеть от того, чего сможет достичь Россия на поле боя. Минск будет одобрять решение именно в таком ключе.

Поговорим об эффекте от санкций. Министр обороны Эстонии Ханно Певкур считает, что рано или поздно Россия возобновит свой военный потенциал, несмотря на санкции. Певкур достаточно скептически оценивает влияние американских санкций на дальнейшие возможные российские атаки на Украину. Каково ваше мнение относительно влияния санкций на российскую армию, а также на экономику и общество?

Вернемся к целям, которые Россия преследует в Украине. Скорее всего, цель не изменится. С большой вероятностью преемник Путина, несмотря на исход этой войны, будет и дальше продолжать пытаться контролировать Украину. Более того, объединить свои успехи в Украине и в Беларуси. То есть если дать возможность, то россияне тут же используют ее для восстановления своей военной мощи и оборонно-промышленного комплекса. Здесь есть несколько важных проблем.

Во-первых, если мы говорим о вооруженных силах, то основой являются войска и оборонно-промышленный комплект. Если говорить о людях, то Россия в первые 8 месяцев войны уже потеряла свои наиболее боеспособные и мотивированные части. Но Путин будет и дальше мобилизовывать, вооружать и бросать россиян на амбразуру. Я в этом не сомневаюсь. Но это совсем не то, что тренированные регулярные войска. Самая большая проблема в этом кадровый голод, в основном среди офицеров.

Одно из самых больших преимуществ Украины, на мой взгляд, это военное руководство, инициатива на местах, нестандартное мышление командиров на поле боя. Это требует кардинально иного кадрового подхода. В то же время кадровый офицерский состав в России стремительно сокращается. Для того чтобы просто заменить офицерский состав, россиянам понадобятся годы, если они когда-нибудь вообще смогут выйти на этот довоенный уровень.

Во-вторых, то, что касается оборонно-промышленного комплекса. Сейчас есть такой нарратив, что санкции не работают – это миф. Санкции, вероятно, не влияют на цель России, но они никогда для этого и не предназначались. Главная цель санкций – заставить Россию поступать так, чтобы никогда не достичь цели. На протяжении лет мы увидим то огромное влияние, которое оказали санкцию на россию. К этому присоединится собственная некомпетентность россиян в руководстве их оборонным комплексом и экономикой.

У России есть возможность создавать высокоточные ракеты. Сейчас точно неизвестно, заканчиваются ли их запасы, но это точно ограниченный ресурс. К примеру, возьмем недавние атаки на объекты энергетической инфраструктуры Украины. Они ничего не дали россии на поле боя. По плану России, они должны были напугать население Украины, но не добились даже этого.

Я считаю, что у России будут большие проблемы с созданием высокотехнологичного оружия, а именно оно является ключевым в этой войне. Высокоточные ракеты и дроны Россия не производит, а закупает у союзников. Сейчас Запад нацелился на то, чтобы Москва не могла получить никаких необходимых ей технологий со стороны союзников Украины. Более того, не смогла бы возродить уже те технологии, которыми она обладает. То есть я соглашаюсь с утверждением, что Россия будет пытаться возродить свою военную мощь полностью, но санкции работают, прямо сейчас они еще не так ощутимы. Ограничения против военной промышленности нужно только усиливать. Они будут иметь силу в течение нескольких последующих лет.

Нельзя исключить: какой риск использования Кремлем ядерного оружия

Теперь относительно другой угрозы, которой Путин пытается испугать Запад. На этой неделе министр обороны Великобритании Бен Уоллес и министр по вооруженным силам Джеймс Хиппи посетили Вашингтон для срочных переговоров с американскими коллегами. Это произошло на фоне беспокойства относительно того, что Путин может нанести ядерный удар. Учитывая вышеуказанное, что вы можете сказать по поводу вероятной ядерной атаки России?

К сожалению, мы не можем исключить тот факт, что в какой-то момент Путин сможет использовать ядерное оружие. Он постоянно повышает ставки – в 2014 году это была ограниченная операция, сейчас полномасштабная война, которая не приносит результатов, которых хотел бы Путин. Президент России пытается достичь целей за счет мобилизации, но у него это не получится. То есть сейчас я говорю не о тактических целях, а о стратегических. Мы не можем исключить, что когда-то Путин решит использовать ядерное оружие. Но есть несколько очень важных вещей.

Во-первых, использованием такого оружия Путин хочет сломать волю к сопротивлению украинского народа. Но этого не произойдет. Путин уже дал понять – если не сопротивляться, то будет хуже. Это произошло в Буче, Изюме и других городах под российской оккупацией. Путин показал украинцам, что есть худшие вещи, чем ядерный удар.

Во-вторых, российский президент ядерным ударом хочет снизить возможности к сопротивлению украинских вооруженных сил. Но чтобы это произошло, потребуется не одна, а несколько ядерных бомб. Это, в свою очередь, вызовет проблемы для самой России, в том числе в плане боевых действий на зараженной радиацией территории. В теории они к этому готовились, но на практике мы уже видели, чего стоит их подготовка.

В третьих, только Украина решает, стоит ли ей продолжать сражаться даже при таких рисках. Украина четко дает понять – стоит. Украинцы решили юороться с первого дня российского вторжения, несмотря на риск применения ядерного оружия. То есть все опирается на то, что однажды украинцы решат сдаться, но этого не будет, ведь с самого начала эта война экзистенциальна для украинского народа.

Изменения в правительствах стран ЕС не повлияют на поддержку Украины, ведь за ней стоят простые люди

Приближается зима, а для Евросоюза на горизонте – трудные времена без российского газа. Как сильно хотят европейские страны сейчас поддерживать Украину в войне против России?

В этой войне есть два центра тяготения. Первый – это желание украинцев бороться, а второй – поддержка Запада. Если эти центры тяготения и дальше существуют, то Россия не достигнет своих целей в Украине. Кремль это прекрасно понимает, и поэтому отчаянно пытается разбить связь между Украиной и ее западными союзниками. России не удалось ухудшить отношения между Украиной и США, поэтому сейчас она сфокусировалась на давлении на слабое звено этой цепи – на ЕС.

Я считаю, что Запад сделал правильный выбор в поддержку Украины. Это не только потому, что Украина отчаянно борется в войне за собственное существование, и не только потому, что, поддерживая Украину, они защищают западные ценности. Это происходит потому, что эта война является войной за цивилизационные ценности. Это главная причина, почему простые люди во всем мире, а не только правительства, поддерживают Украину.

Проблема здесь не только в том, чтобы Украина осталась независимой, но и не возвращаться к миру, где страны смогут менять свои границы с помощью силы. Мощную поддержку украинцев не изменят даже возможные перестановки в правительствах. А это – ключевой момент.

Россия сама делает все для того, чтобы ей продолжали противостоять. Они проигрывают на поле боя, используют террористическую тактику, бьют по гражданским объектам, угрожают взорвать Каховскую дамбу. Путин сам помогает Западу поддерживать Украину благодаря всем своим грубым и террористическим методам.

Зима будет сложной и все это понимают, но Украина и Европа переживут эту зиму в вопросе энергоресурсов. Главная цель состоит в том, чтобы все поняли – единство не будет утрачено. К тому времени возможности России будут уже совсем на другом уровне.