1 Ведущие 24 Канала Даниэль Ткие и София Назаренко взяли интервью у эксперта по международным отношениям и геополитике Скотта Лукаса.
Профессор международной политики из Института Клинтона Университетского колледжа Дублина дал свою оценку последним событиям вокруг Украины.
Профессор Скотт Лукас проанализировал следующие темы:
- довольно неожиданный поступок белорусского диктатора Александра Лукашенко, который отключил российские ретрансляторы для дронов после ультиматума Киева;
- катастрофические последствия ударов по Московскому НПЗ, в результате которых столица РФ осталась без 40% бензина;
- эволюция риторики Дональда Трампа в отношении Украины и России;
- кулуарные игры нового генсека НАТО Марка Рютте и другие события недели.
24 Канал публикует тестовую версию интервью профессора Скотта Лукаса. Полную версию этого разговора можно посмотреть на YouTube-канале War & Politics 24. Она на английском языке.
Читайте также Путин признал, что для России наступили "сложные времена", но нашел в этом положительный момент
Изменение риторики Дональда Трампа: от скептицизма к восхищению Зеленским
Что вы об этом думаете? И как долго мы можем ожидать таких позитивных нарративов об Украине с его стороны?
Это тот самый Дональд Трамп, который несколько месяцев назад говорил, что с Украиной покончено, что Украина проиграла? И, конечно, мы все помним, давайте повторим вместе: "У президента Зеленского нет козырей на руках".
Что касается Дональда Трампа, самый простой способ понять его поведение – это осознать, что он на самом деле не имеет детального представления о том, что происходит. Мы это знаем.
Его главная забота заключается в том, что он всегда хочет быть на стороне победителей. И если он думал, что Россия выиграет войну – а Кремль время от времени пытается внушить ему это, показывая авиаудары или рассказывая о якобы продвижении на фронте, – тогда он говорил, что Украина проигрывает.
Но то, что мы видим в последние недели, и это важно отметить, – это то, что россияне не побеждают. За исключением района в Донецкой области вокруг Константиновки, у них нет существенных прорывов. Наоборот, мы видим, что они сами оказываются под угрозой.
Они находятся под серьезной угрозой на линии фронта на Юге из-за украинских контратак на мосты, нефтеперерабатывающие заводы, военные позиции, заводы и фабрики.
У них серьезные проблемы в Крыму, который они аннексировали в 2014 году. Действительно, у них есть проблемы в других частях Юга Украины, поскольку передвижение их войск ограничено украинскими ударами. И у них есть серьезные проблемы внутри собственной страны из-за последствий атак, в частности на бензин и другие виды топлива.
Поскольку Россия не может представить нарратив о своей победе, а Украина может – и, помните, Украина делает это без американского оружия. Я хочу это подчеркнуть: позиция Дональда Трампа всегда заключалась в том, что "вы не можете победить, потому что мы вас не поддерживаем, мы прекращаем всякую поддержку".
Но атаки, которые осуществляет Украина, проводятся с помощью ее собственного оружия отечественного производства, а также оружия, которое она получает от других стран мира, особенно от европейцев. Да, часть этого оружия – американская, но европейцам приходится его покупать. Люди Трампа не давали его Украине просто так.
Поэтому, когда Зеленский встречается с Трампом на саммите G7 и получает эти 30 минут разговора, он может сказать ему: "Мы не только защищаемся от россиян – и нам действительно нужна ваша помощь в этом, нам очень нужны лицензии на разработку противоракетного потенциала.
Но посмотрите, что мы делаем в других сферах. Мы выполняем свою часть работы".
Дональд Трамп всегда хочет позиционировать себя как человека, которому приходится мириться с нахлебниками, которые просто хотят его денег или помощи.
Если Зеленский может прийти и сказать ему, что Украина добивается этого, не беря ничего у Трампа, не забираясь к нему в карман, тогда Трамп выходит и говорит приятные вещи, особенно потому, что глава НАТО Марк Рютте провел встречу, сказав: "Вы замечательны, господин Трамп. Ой, прошу прощения, президент Трамп. Вы великолепны. Вы помогли нам всем увеличить расходы на оборону. Посмотрите на этот график, который показывает, что все это благодаря вам". И Трамп чувствует себя польщенным, он чувствует, что находится на стороне победителей.
Ультиматум Зеленского Лукашенко, крах Московского НПЗ и смена риторики Трампа – смотрите видео:
Роль Марка Рютте и дипломатия лести в отношениях с США
Вы только что упомянули о встрече Марка Рютте с президентом Трампом. Не считаете ли вы, что вся эта лесть в адрес президента США были чрезмерны?
Это просто то, что делает Марк Рютте. Мы разговаривали в начале этой недели, Даниэль, и ты спросил: "Ладно, что будет происходить между США и Европой?" Я ответил, что у нас есть много вопросов для обсуждения, но генеральный секретарь НАТО Марк Рютте перед предстоящим саммитом НАТО будет "напускать дыма в задницу Дональду Трампу" (это такое выражение на юге США, которое означает, что ты не говоришь человеку правду, а говоришь то, что он хочет услышать). И это именно то, что сделал Рютте.
Он поступил так по нескольким причинам, которые нам стоит обозначить. Прежде всего, речь идет о том, что в тот момент, когда администрация Трампа фактически самоустранилась от вопроса об Украине – и речь идет не только об отказе в предоставлении военной помощи, они даже не участвуют в переговорах между Украиной и Россией на данном этапе – Европа должна готовиться восполнить этот пробел.
Они не могут рассчитывать на американцев, по крайней мере на Дональда Трампа и его ближайшее окружение. Но вы хотели бы, чтобы американцы, по крайней мере, не стояли у вас на пути.
Мы не хотим, чтобы Трамп выступал с заявлениями вроде: "Разве Владимир Путин не хороший парень? Разве Украина не должна отдать больше территорий Путину? Не должна ли Украина смириться с тем, что она не войдет в НАТО?" И всегда есть риск, что Трамп сделает это через таких людей, как его друг-застройщик Стив Уиткофф. Поэтому вы хотите убедиться, что США не будут мешать.
А потом вы хотели бы, чтобы американцы присоединились и оказали определенную помощь. И небольшое напоминание: речь идет не только о лицензиях на противоракетную оборону. Украина также ведет переговоры с американскими официальными лицами о производстве дронов и даже о возможности совместных проектов по производству беспилотников. Поэтому вам нужно, чтобы Трамп был на вашей стороне в этом вопросе.
Но также существует угроза со стороны людей Трампа, некоторые из которых хотят подорвать Европу, а не только Украину. Они хотят привести к власти в европейских правительствах ультраправые партии. Они пытались отобрать Гренландию в прошлом, они угрожали развалить НАТО. Сюда входит и вице-президент Джей Ди Вэнс. Вы не хотите, чтобы Трамп так поступал, поэтому пытаетесь задобрить его.
И есть еще один конкретный вопрос, о котором я должен упомянуть: премьер-министр Италии Джорджа Мелони смутила Трампа на прошлой неделе на саммите G7. Трамп до сих пор злится на Италию из-за этого. И он зол на Европу из-за своей войны в Иране, которая складывается не очень удачно. Он спрашивает: "Почему вы не помогли мне с Ормузским проливом?" Поэтому Рютте должен был убедиться, что эти конкретные вопросы не испортят Трампу настроение.
Поэтому он говорит приятные вещи, и Трамп уходит со встречи довольным. На данный момент между США и Европой нет открытой вражды, и у Европы все еще есть политическое и военное пространство для продолжения оказания поддержки Украине, включая первые выплаты по кредиту на 90 миллиардов евро, который был одобрен в прошлом месяце.
Но не считаете ли вы, что президент Трамп – хулиган (булер), а хулиганы обычно уважают других хулиганов, а не подхалимов, таких как Марк Рютте?
Здесь нужно действовать более тонко. Я хотел бы, чтобы Рютте не был таким подхалимом, и думаю, что многие люди в Украине разделяют это мнение. Мол, давайте будем реалистами. Но сейчас в Европе есть другие лидеры, которые будут делать жесткие заявления о Трампе и проводить красные линии.
У нас есть Фридрих Мерц, будущий канцлер Германии, который в последние месяцы говорил об опасности администрации Трампа.
Эммануэль Макрон говорил об опасности, исходящей от людей Трампа. Они понимают, насколько все серьезно. И, конечно, Джорджа Мелони – мы не знаем точно, что она сказала Трампу на саммите G7, но она говорила очень серьезно, указывая пальцем, и мы знаем, что Трамп был расстроен этим, когда появилось видео.
Так что есть отдельные лидеры, а Рютте – своего рода громоотвод. Если Трамп зол или в плохом настроении, Рютте здесь, чтобы принять этот удар на себя и убедиться, что ситуация не станет критической. Если он выполняет эту роль, я могу с этим смириться. Нам нужно следить за саммитом НАТО в следующем месяце. Там нельзя будет просто льстить Трампу.
Нужно заставить его говорить о серьезных вещах, а не просто показывать, что он здесь, чтобы хорошо выглядеть. Мне очень интересно, с какими итогами завершится этот саммит НАТО в плане европейской безопасности и безопасности Украины в частности.
Изменение оценки Пентагона и разведки США относительно войны в Украине
Давайте также перейдем к теме ситуации на поле боя. Еще в марте представители американской разведки считали, что Россия имеет преимущество в войне. Но в последние месяцы европейские дипломаты заметили, что позиция американских чиновников изменилась, и они больше не считают, что Москва побеждает. Как этот сдвиг в перспективе США влияет на их долгосрочную военную поддержку Киева? И делает ли это США более склонными давать зеленый свет на более рискованные стратегические операции Украины?
На непосредственном уровне это защищает Украину от некоторых оскорблений со стороны людей Трампа и от реального ущерба, который они могут нанести. Краткое напоминание: после унижения президента Зеленского в Белом доме мы знаем, что угроза стала реальной, поскольку США могли прекратить обмен разведданными.
Я знаю, что некоторые из наших зрителей скажут: "Франция и Великобритания активизировали свой обмен разведданными". Я это знаю, но вы все равно хотите, чтобы США делились информацией. Мы знаем, что затем США инициировали программу продажи оружия Украине через членов НАТО. Мы хотели бы, чтобы эта программа продолжалась.
Когда вы сможете показать, что Россия не побеждает, тогда меньше вероятность того, что Трамп обернется против вас, а также такие люди, как министр обороны Пит Хукстра, который, откровенно говоря, находится там из-за собственного эго и не очень понимает, что происходит. Это дает больше пространства для карьерных чиновников, чтобы работать над проектами.
Но мы должны быть реалистами. Я не думаю, что стоит ожидать, что это немедленно превратится в ощутимую американскую поддержку в ключевых сферах.
Вы не можете ожидать, что США, отказавшись предоставить Украине ракеты "Томагавк" в октябре прошлого года, теперь предоставят их, ведь они израсходовали значительную часть своего арсенала в войне с Ираном. Нельзя ожидать, что США предоставят системы "Пэтриот" в ближайшее время, поскольку они исчерпали собственные запасы "Пэтриот". Поэтому с американцами нужно работать в более долгосрочной перспективе.
А это означает проекты оборонного производства, которые Украина уже реализует совместно с Европой и странами Персидского залива. Именно поэтому я упомянул переговоры о производстве дронов и противоракетных систем. Нужно убедиться, что эти проекты будут продолжаться и не будут прерваны через месяц или три из-за того, что Трамп или Пит Хукстра разозлятся.
И нужно думать о поле боя в более широком смысле. С марта США предоставляли исключения из санкций для покупателей российской нефти из-за войны в Иране. Сейчас идут переговоры о прекращении войны в Иране, поэтому вы хотите, чтобы администрация Трампа отменила эти исключения.
В то время как у России серьезные проблемы с бензином внутри страны и экспортом нефти за рубеж, вы хотите, чтобы люди Трампа вернули санкции. Это тот шаг, который может принести ощутимые изменения.
И действительно, высокопоставленные украинские чиновники сообщили Financial Times, что они видят сигналы того, что Трамп склоняется к более сильной поддержке Киева и может быть более склонен оказывать давление на Россию с целью прекращения войны. В то же время мы видим реакцию из Москвы: Сергей Лавров заявил, что США больше не являются объективным посредником. О чем говорит нам эта реакция Москвы и означает ли это, что Трамп не намерен бросать Украину?
Это вселяет в нас некоторую надежду. Несколько недель назад ходила история о том, что Кирилл Дмитриев, один из главных финансистов Владимира Путина, который формально возглавляет Фонд прямых инвестиций, но важнее то, что он является человеком, работающим с американцами (он работал со Стивом Уиткоффом и Кушнером с апреля 2025 года).
История заключалась в том, что Дмитриев должен был принимать Уиткоффа и Кушнера в Москве в этом месяце, в июне. Сегодня уже 25 июня, и, насколько мне известно, эта встреча еще не состоялась.
Я бы интерпретировал это так: россияне поняли, что оказались в политической затруднительной ситуации, поскольку администрация Трампа начинает от них отдаляться. Поэтому они хотели заманить Уиткоффа и Кушнера в Москву, чтобы манипулировать ими, например, по поводу Донбасса – мол, Украина должна отдать оставшуюся часть Донбасса, и тогда Россия согласится вернуться к переговорам. Я не думаю, что американцы готовы к этому.
Во-первых, американцы по-прежнему заняты Ираном. И помните, Уиткофф и Кушнер технически являются посланниками, ведущими переговоры с иранцами (они беседовали с ними на прошлой неделе в Швейцарии). Я также думаю, что пока продолжаются переговоры с Ираном, американцы вообще не хотят брать на себя никаких обязательств в отношении украинско-российских переговоров. Вот почему россияне разочарованы. Им не удалось манипулировать людьми Трампа.
Я знаю, что зрители скажут: "Трампу нельзя доверять, Уиткоффу нельзя доверять". Мы все это знаем. Но на данный момент люди Трампа колеблются туда-сюда, и Россия не получила рычагов влияния, чтобы заставить их склониться на свою сторону.
Нам нужно следить за этой ситуацией. Если Уиткофф и Кушнер появятся в Москве в ближайшие дни, это будет важно. Но представьте, что было бы, если бы они появились в Киеве? Они никогда не были в Киеве. Но россияне волнуются именно из-за того, что если американцы не будут продвигать их тезисы за столом переговоров, то у России останется альтернатива – либо полностью отвергнуть переговоры (что выглядит очень плохо), либо принять европейцев в качестве посредников. А европейцы не будут столь благосклонны к Кремлю, как американцы в прошлом.
Энергетический коллапс РФ: удары по НПЗ и кризис противовоздушной обороны
Давайте также поговорим о ситуации с нефтью в России. Московский нефтеперерабатывающий завод, пострадавший от украинских беспилотников, вряд ли возобновит производство в этом году. Означает ли это, что у Москвы буквально заканчивается бензин и деньги для финансирования этой войны против Украины? И что это будет означать в долгосрочной перспективе для России?
Мне нравится разговаривать с Даниэлем, но, София, вы только что задали самый важный вопрос дня. Источники в отрасли дали понять, что Московский НПЗ выведен из строя на 6 месяцев. 16 июня удар украинского беспилотника поразил одну из главных дистилляционных установок, которая обеспечивала около половины объема производства.
Через два дня удар пришелся по другой установке. Потребовалось несколько дней, чтобы определить степень повреждений. Теперь мы знаем. Московский НПЗ обеспечивает 40% бензина для российской столицы и прилегающего региона.
Московский НПЗ обеспечивает 40% бензина для российской столицы и прилегающего региона. Из-за успешных ударов украинских беспилотников завод полностью остановил работу как минимум на полгода.
Нам нужно рассмотреть этот вопрос на двух уровнях. Во-первых, топливо внутри России. Более 50 регионов России или оккупированных территорий сейчас имеют ту или иную форму нормирования бензина. В Крыму сейчас действует полный запрет на продажу бензина, за исключением военных и экстренных служб. В ближайшее время могут быть введены более серьезные ограничения – сейчас это 20 литров в неделю (около 5,3 галлона), но лимиты могут стать более жесткими. И мы знаем, что бы ни думали россияне о войне, когда она начинает влиять на их повседневную жизнь – возможность заправить машину, путешествовать – это имеет огромное значение.
Кроме того, Украина продолжает наносить удары по НПЗ. Похоже, сегодня они поразили еще один НПЗ в Уфе, который загорелся. Это сказывается на продажах нефтепродуктов за рубеж, а также на экспорте сырой нефти, что ограничивает их доходы. Да, они находятся под огромным давлением.
Откуда я это знаю? Вице-премьер Александр Новак, бывший министр энергетики, сейчас рассматривает возможность запрета на экспорт дизельного топлива. Россия уже запретила экспорт бензина, теперь они могут запретить экспорт дизельного топлива, поскольку оно необходимо внутри страны. Они пытаются ослабить правила перевозки топлива в автоцистернах, так как не могут соблюдать эти нормативы.
Ситуация настолько серьезна, что, пожалуй, впервые Владимир Путин заговорил об этих ударах беспилотников и ракет. Несколько дней назад он признал это, сказав: "Они пытаются нанести нам удар во время туристического сезона". Как будто главная забота Украины – это ограничение российского туризма, хотя это не так. Они знают, что у них серьезная проблема, и не видят из нее выхода.
И вот еще одна история, которую я считаю очень важной: Россия переместила свои системы ПВО для защиты определенных ключевых точек. Они защищают Москву – свою столицу. Они перемещают сотни пусковых установок в Москву и на Валдай.
Почему на Валдай на северо-западе России? Потому что там находится резиденция Владимира Путина. И они перемещают их также к Керченскому мосту, который соединяет юго-западную Россию с Крымом. Но они вынуждены забирать эти системы ПВО из других мест. И что происходит с регионами, которые теперь остались без защиты? Что ж, Украина может начать нацеливаться и на них.
И оптимизм, о котором вы упоминаете – Даниэль слышал это от чиновников НАТО в Брюсселе, вы цитируете американских и европейских чиновников, мы слышали это от Дональда Трампа – заключается в том, что у России нет ответа на эти атаки.
Вернемся на несколько месяцев назад. Помните прошлый октябрь, когда мы все ждали, предоставят ли США ракеты "Томагавк"? Мы думали, что именно "Томагавк" изменит ситуацию. Украина их не получила. Но через 8 месяцев они справились без ракет "Томагавк". И помните, что сказал президент Зеленский: Украина разрабатывает собственный баллистический ракетный потенциал. Если это произойдет, представьте, насколько сильнее станет давление на россиян.
Белорусский трек: ультиматум Зеленского и тайные маневры Лукашенко
Давайте также рассмотрим другую интересную историю, которая сейчас развивается. Она касается Беларуси, поскольку Лукашенко, вероятно, отказывается выполнять приказы Путина и согласился на ультиматум президента Зеленского. Президент Зеленский сообщил журналистам, что Беларусь отключила ретрансляторы, которые Россия использовала для запусков беспилотников по Украине. Что это означает? Может ли этот шаг со стороны белорусского диктатора означать раскол между Лукашенко и Путиным или это очередная попытка сблизиться с Западом?
Это огромная новость, если она подтвердится. Я должен подчеркнуть, что официальный Минск пока не подтвердил этого. Я не сомневаюсь, что это могло произойти. Я просто говорю, что в таком важном вопросе хотелось бы увидеть официальное заявление из Беларуси. С другой стороны, они могут просто промолчать об этом. Но если они действительно отключили эту систему ретрансляции для российских дронов – это масштабное событие.
Если они действительно отключили эту систему ретрансляции для российских дронов – это масштабное событие. Лукашенко говорит россиянам: "Извините, я выхожу из этой игры. Вам придется делать это самостоятельно".
Контекст здесь чрезвычайно важен. Вы в Украине это знаете, но для остальных напомню: в 2022 году Беларусь была плацдармом для российского вторжения, откуда россияне пытались прорваться на север и нанести удар по Киеву. Беларусь оказывала помощь, но мы знали, что она не будет принимать непосредственного участия своими войсками.
Я всегда считал, что с 2022 года Лукашенко ведет очень деликатную игру балансирования. Он экономически и политически зависим от Москвы, он не может открыто бросить вызов Путину, поэтому вынужден оказывать россиянам определенную помощь, но не хочет заходить слишком далеко и брать на себя чрезмерные обязательства. То же самое мы наблюдали в течение последних 12 месяцев в вопросе размещения российских ядерных сил.
И то, что мы видим в последние недели – Зеленский четко обозначил границы для Беларуси: "Не вмешивайтесь в это. Не вступайте в войну вместе с россиянами. Не задействуйте свои силы напрямую". А теперь он пошел дальше, потребовав прекратить поддержку российских операций, даже если Беларусь не принимает непосредственного участия. И он выбрал именно вопрос ретрансляторов, потому что они важны для наведения дронов на северные регионы Украины с целью разрушения гражданской и энергетической инфраструктуры.
Если это правда, то Лукашенко говорит россиянам: "Извините, я выхожу из этой игры. Вам придется делать это самостоятельно". И он готов выдержать политическое давление за это.
Я бы не исключал этого. На протяжении всего эфира мы говорили о том, что гораздо легче поддерживать победителя, чем того, кто проигрывает или, по крайней мере, не побеждает. И если Россия не побеждает, то гораздо вероятнее, что Лукашенко попытается найти немного пространства для маневра, сделав такой шаг. Посмотрим. Давайте понаблюдаем за интенсивностью российских ракетных и дронных ударов в ближайшие дни. Если мы не увидим таких массированных атак на Киев с сотнями дронов, как в последние недели, возможно, в этом действительно что-то есть.
И сейчас появилась еще одна горячая новость для обсуждения. Белорусский диктатор Александр Лукашенко заявил, что недавно встречался с представителями президента Украины Владимира Зеленского. По словам Лукашенко, он предупредил украинскую сторону о "втягивании Беларуси в войну", заявив, что это коренным образом изменит ход войны. Какова ваша реакция на эти так называемые неподтвержденные, но закрытые переговоры?
Если это заявление подтвердится, это не просто послание Украине, это послание Кремлю. Подумайте очень внимательно над тем, что он сказал. "Украина не втянет Беларусь в эту войну". Он говорит, что Беларусь не будет втянута в войну, но при этом также подразумевает: "Мы не хотим, чтобы нас втягивали в эту войну никому". Я возвращаюсь к тому, что говорил о 2022 году. Он провел линию с Кремлем и не ввел свои войска. Сейчас он не может полностью разорвать сотрудничество с Кремлем, но он может ограничивать степень этого участия.
Я думаю, что за кулисами что-то происходит. Украинская разведка неделями предупреждала о возможности наступления с севера, об этом говорил и президент Зеленский. Я подозреваю, что россияне оказывали давление на Лукашенко, и это касается не только ретрансляторов для дронов, но и других операций. Украина знает об этом давлении, поэтому выступила с заявлениями: "Мы следим за вами". Лукашенко знает, что за ним следят, но своим заявлением он говорит: "Я знаю, под каким давлением нахожусь, поэтому говорю вам и Украине – не заставляйте меня вступать в войну, потому что мы оба знаем, что это послание я также адресую и Москве".
Это интервью было сокращено и отредактировано для лучшего понимания аудиторией.