Россия продолжает оказывать давление на Украину не только на фронте, но и с помощью дипломатии и массированных воздушных атак. В то же время вокруг войны вновь активизировались переговорные процессы, в которых США, Европа и Китай пытаются играть все более заметную роль.

Профессор международной политики в Институте Клинтона при Университетском колледже Дублина Скотт Лукас в эксклюзивном интервью для 24 Канала рассказал о давлении Дональда Трампа на Владимира Зеленского, попытке Европы вести переговоры с Россией, роли Китая и дипломатическиом конфликте с Южной Кореей.

Президент США Трамп заявил, что президент Украины Владимир Зеленский согласился прекратить удары по российским нефтеперерабатывающим заводам и российскому дизельному топливу. Каково ваше мнение о том, что президент Трамп применяет новое давление на Владимира Зеленского, и может ли это означать путь к энергетическому перемирию в Украине?

Прежде всего, если президент Зеленский выступит и скажет, что он прекращает удары по российским НПЗ, тогда я в это поверю. Потому что, как бы это ни шокировало людей, но Дональд Трамп придумывает определенные вещи.

Возможно, он спросил Зеленского или сказал ему: "Знаешь, эти удары по НПЗ мне не помогают. Можете ли вы что-то с этим сделать?". И, возможно, Зеленский дал дипломатический ответ: "Посмотрим, что мы можем сделать".

Но почему Украина в продолжает наносить удары по нефтеперерабатывающим заводамв последние дни. Они нанесли удар по нефтеперерабатывающему заводу в Краснодарском крае на юго-западе России. В последние дни они наносили удары даже по Перми в глубине России.

Поэтому я не вижу, чтобы Украина меняла свою тактику только из-за того, что Дональд Трамп озабочен высокими ценами на дизельное топливо в Соединенных Штатах.

Топливо
Средние цены в сети АЗС «Amic Energy» по состоянию на 

Главная причина того, почему цены на дизельное топливо в Соединенных Штатах находятся на рекордном уровне, более чем в два раза превышающем уровень прошлого года в это же время, свыше 6,50 долларов за галлон, – это война США в Иране, а не удары Украины по российским НПЗ.

Украина уже наносила удары по российским НПЗ в конце февраля, когда цена на дизельное топливо в США была на относительно низком уровне. Если бы украинские удары имели влияние, вы бы увидели резкий рост цен тогда.

Но нет, причина повышения цены на дизельное топливо – это война США, начавшаяся 28 февраля, которая привела к закрытию Ормузского пролива, одного из ключевых путей транспортировки мировой нефти: примерно 20–25 % мировых морских перевозок нефти, а также около 20 % газа.

Ситуацию усугубили повреждения нефтепровода в Саудовской Аравии в результате атак йеменских хуситов. Существует потенциальная угроза для Баб-эль-Мандебского пролива на юге Аравийского полуострова со стороны йеменских хуситов.

Это ответственность администрации Трампа. Это не вина Владимира Зеленского или сопротивления Украины вторжению.

Итак, именно поэтому Трамп так поступает: он просто просит Зеленского помочь ему, делая заявления, которые фактически являются угрозами Украине. Если вы не поможете нам, остановив удары, возможно, я не буду помогать вам против России.

И в этом заключается важность момента: мы находимся на критическом этапе перед противостоянием Украины российским авиаударам этой зимой. Украина нуждается в международной поддержке средствами ПВО. Ей нужна финансовая поддержка. Ей нужна поддержка для контратак на территории России.

А Трамп говорит: "Если вы не можете решить мою проблему, мы можем перестать быть частью группы, которая вам помогает".

Полное интервью Скотта Лукаса: смотрите видео:

А как вы думаете, почему президент Трамп считает, что Украина стоит за этой проблемой с дизельным топливом в США и что украинские удары по российской нефти повышают цены на дизельное топливо в США?

Ведь как вы думаете, обвинит ли Дональд Трамп самого себя? Думаете, он скажет: "Знаете, возможно, эта война в Иране была не такой уж и замечательной идеей. Возможно, нам не удалось избавиться от иранского режима. Возможно, мы взяли свободный водный путь в Ормузском проливе, где мог пройти кто угодно, и закрыли его. Возможно, это сделал я".

Дональд Трамп никогда не признавал, что поступал неправильно. Он не начнет делать это сейчас. Поэтому ему приходится искать, кого обвинить, и это Украина. Я имею в виду, что все так просто.

Честно говоря, он мог бы обвинить Россию в том, что она вообще начала это вторжение в 2022 году. Он мог бы обвинить Россию в ночных авиаударах, которые происходят, а теперь иногда и днем, как это было во время четвертой подряд серии ночных ударов по Киеву и другим городам, таким как Харьков.

Он мог бы обвинить россиян, но знаете почему? Легче обвинить Украину и президента Зеленского, чем Владимира Путина, потому что Трамп не уверен, хочет ли он расстраивать Путина. Возможно, когда-нибудь он захочет стать его приятелем.

Вот почему это происходит. Это глубоко личное.

Мы должны выяснить, выходит ли это за рамки личного, становясь официальной линией администрации? Мол, мы должны наказать Украину за эти удары. И администрация, как мы обсуждали в последние дни, расколота.

Некоторые поддержат Трампа в этом вопросе. Другие скажут: "Нет, мы не должны бросать Украину только потому, что у Дональда Трампа легкая истерика".

Но не кажется ли вам, что Скотт Бессент, министр финансов США, был первым чиновником, обвинившим Украину в проблемах с дизельным топливом в США?

Потому что Скотт Бессент такой же, как и Трамп. Посмотрите, у Скотта Бессента на протяжении всей этой войны было два выбора.

Он мог либо подойти к Трампу и сказать: "Слушай, ты наносишь значительный экономический ущерб Соединенным Штатам. Тебе нужно это прекратить". Он мог бы выбрать и публично заявить об этом. Но он является явным сторонником Трампа и просто повторяет эти желаемые тезисы.

Итак, Бессент, с одной стороны, продолжает говорить: "Все будет хорошо. Все будет хорошо. Мы победим, а потом цены на бензин снизятся. Это будет золотой век". А потом, когда становится очевидно, что этого не произойдет в ближайшее время, он, как и Трамп, выходит и пытается обвинить кого-нибудь другого.

И поэтому Бессент сейчас – это просто болтливая голова. Возможно, бывают моменты, когда за закрытыми дверями можно понять, что он действует более ответственно. Но что касается его публичных заявлений, то нет, он не скажет ничего, что соответствовало бы реальности.

Когда приходится рассматривать в качестве здравомыслящего человека, посылающего сигналы, директора ЦРУ Джона Ретклиффа, как он это сделал в Москве в прошлом месяце, – именно тогда вы понимаете, что ваша администрация дисфункциональна.

И остается только надеяться, что не только Джон Ретклифф, но и другие чиновники, которые не несут чушь по телевидению, будут теми, кто действительно будет влиять на политику в отношении Киева в ближайшие недели.

Министр иностранных дел России Сергей Лавров и министр иностранных дел Германии Йохан Вадефуль недавно провели прямые переговоры в кулуарах Генеральной Ассамблеи ООН в Нью-Йорке. Это произошло впервые с 2022 года, когда Россия и Германия непосредственно приняли участие в таком дипломатическом процессе. Что это может означать? Это еще один канал связи между Европой и Россией, что это может означать для Европы, которая больше не доверяет президенту Трампу и его роли посредника?

Некоторые прокремлевские деятели пытаются раздуть из этого проблему, мол, Германия паникует. Они паникуют из-за внутренних проблем, роста популярности "Альтернативы для Германии", ультраправой прокремлевской партии. Они паникуют, поэтому дистанцируются от Европы и провели этот разговор.

Это не так. Правительство Германии работает с европейскими партнерами относительно подхода к россиянам.

Лавров и ВадефульЛавров и Вадефуль на полях ООН / Michael Kappeler: dpa

Я помню, как несколько месяцев назад обсуждался вопрос, сможет ли Европа фактически заменить Соединенные Штаты или, по крайней мере, заполнить вакуум, образовавшийся после ухода США, и найти способ возобновить украинско-российские переговоры.

И я думаю, что это, пожалуй, лучший способ взглянуть на ситуацию: министр иностранных дел Германии выступает в альянсе с Европой и проверяет, какой будет реакция России.

Учитывая то, каким было послание немецкого министра иностранных дел, а именно: "Вам действительно нужно идти на переговоры, ребята. Россия, вам действительно нужно сесть за стол переговоров. Мы не собираемся покидать Украину. Мы не собираемся отступать от этого".

Сергей Лавров, министр иностранных дел России, по крайней мере в своем публичном заявлении после этого, устроил нечто вроде истерики и сказал: "Она могла бы просто позвонить мне и сказать это".

Я думаю, это сообщение стоит рассматривать вместе с посланием Джона Ретклиффа, тех людей в Соединенных Штатах, которые хотели донести до россиян мысль о том, что им пора садиться за стол переговоров.

Поскольку все, что преодолевает этот очевидный раскол между теми, кто, возможно, поддерживает Кремль – а в администрации США есть люди, которым мы не доверяем, – и теми, кто на самом деле поддерживает безопасность Европы и Украины, объединяет их то, что обе стороны хотели бы видеть встречу Зеленского, Трампа и Путина.

Это было послание от Ретклиффа. На самом деле, это было послание от Виткоффа и Кушнера, несмотря на то, что они склонны проявлять прокремлевскую позицию, когда находятся в Москве. Это послание от европейцев.

Мы знаем, что главным препятствием в этом является Владимир Путин, который, как я полагаю, не встретится с Зеленским на саммите "Группы двадцати" в Майами. Не думаю, что он встретится с Зеленским где-либо, разве что Зеленский поедет в Москву.

И мы знаем, что об этом сказал Зеленский на прошлой неделе, когда ответил: "Конечно, без сомнения. Да, я приеду в Москву. Я прилечу в Москву на ракете".

И суть в том, что если Путин не сядет за стол переговоров с Зеленским, при условии, что он не сломит Украину зимой, именно он окажется в политически и дипломатически проигрышной позиции. Он выглядит как препятствие для выхода из этого хаоса.

А это означает, что даже его друзьям, таким как Стив Виткофф или Джаред Кушнер в администрации США, будет трудно доказывать, что нам действительно стоит заключать соглашения с россиянами, жертвуя Украиной.

По словам корреспондента "Радио Свобода" и Kyiv Post в Вашингтоне Алекса Рауфоглу, Украина предложила Трампу, чтобы он и Си Цзиньпин совместно позвонили Владимиру Путину, с тем чтобы оказать давление на Россию с целью прекращения огня. Американская сторона рассматривает это предложение как креативное. Что вы думаете по этому поводу? И можем ли мы связать эту инициативу с возможным участием президента Зеленского в саммите G20 в Майами, если Путин не поедет на этот саммит?

Я думаю, это, безусловно, часть этой масштабной инициативы, которая заключается в том, чтобы оказывать давление на Россию с целью возвращения к переговорам. А если россияне не возвращаются к переговорам, то, по крайней мере, вы не должны их поддерживать.

Другими словами, чтобы китайцы не оказывали им поддержку. И тогда вы пытаетесь оказать больше поддержки Украине, чтобы она продержалась зимой.

Это связано с вопросом энергетического перемирия, о котором вы упоминали ранее. А именно с тем, что американцы через Виткоффа и Кушнера обратились к Путину и сказали: "Послушайте, как насчет энергетического перемирия?". Украина выступает за энергетическое перемирие.

И опять же, проблема здесь в том, что Кремль возлагает, по-видимому, свою последнюю надежду на то, чтобы заставить Украину капитулировать под атаками по энергетической инфраструктуре этой зимой. Поэтому на данном этапе ни о каком перемирии не может быть и речи.

Однако в таком случае нужно постепенно отдалять людей от россиян, и это касается также китайцев.

Когда наступит весна следующего года, а Украина по-прежнему будет стоять на своем, Россия окажется в изоляции.

Россия фактически окажется в ситуации, когда вы подойдете к Путину и скажете: "Слушай, ты не сломил Украину за зиму, ты не продвигаешься на фронте, ты теряешь поддержку. Это будет иметь для тебя экономические последствия. Это вызовет дальнейшие внутренние проблемы. Вы должны это остановить".

Сейчас ясно, и многие в СМИ этого не замечают, что Россия фактически отказалась от победы на фронте, по крайней мере на ближайшее время. Все эти разговоры о том, почему они могут просто пройти через оставшуюся часть Донецкой области, захватить остальные города в крепостном поясе, – этого уже нет.

Они месяцами пытались совершить значительный прорыв, но не смогли. Поэтому я думаю, они не скажут этого вслух, но они дают понять, что вся надежда на авиаудары по Украине. Это теперь является основополагающим.

И когда это не удастся, тогда вы должны иметь возможность вернуться в Кремль – будь то американцы, европейцы или китайцы – и со своих разных точек зрения сказать: "Окей, хватит уже".

Ведь к тому моменту войне будет уже пять лет. Полномасштабному вторжению будет уже пять лет. И если Россия не сломила Украину за пять лет, почему они думают, что сломают ее на шестой год?

Можете ли вы представить себе сценарий, при котором президент Трамп, президент Украины Владимир Зеленский и председатель КНР Си Цзиньпин совместно звонят Владимиру Путину и оказывают на него давление с требованием прекратить огонь?

Не уверен, что китайцы поступили бы именно так, поскольку Китай всегда соблюдает баланс. Они всегда стараются не сближаться слишком сильно ни с одной из сторон.

Думаю, китайцы сами призовут к тому, что этот конфликт должен закончиться, не будучи слишком прямыми или резкими в своих заявлениях. Более 20 лет назад мой коллега в Китае, когда я работал там в Уханьском университете, сказал: "Знаешь, ключ к пониманию Китая – уметь читать между строк".

А читать между строк, будь то в СМИ или в заявлениях правительства, означает не ожидать от китайцев прямолинейности. Они найдут такие слова или выражения, которые передадут определенный смысл, который вам придется разъяснять самостоятельно.

Поэтому следите за заявлениями, а не ищите встречи Си с Зеленским или Трампом, скажем, на саммите G20 в декабре. Просто следите за заявлениями Китая до того момента и за тем, насколько они акцентируют внимание на прекращении этого конфликта, вместо того чтобы молчать и позволять Кремлю думать: "Ну, мы можем продолжать это вторжение еще несколько месяцев, и это не вызовет беспокойства у Пекина".

А каковы шансы на то, что президент Зеленский примет участие в саммите G20 в Майами? Зеленский недавно выразил открытость и готовность сделать это, чтобы лучше объяснить позицию Украины по поводу войны Китаю, Индии и другим странам. Есть ли вероятность, что Зеленский примет участие в этой встрече и впервые встретится, например, с Си Цзиньпином?

Это отличный вопрос. Думаю, изначально вопрос об участии Зеленского в G20 зависел от того, будет ли там Путин.

Ведь мы знаем, что американцы пригласили Путина. Мы знаем, что Кремль не принял приглашение, и подозреваем, что они его отклонят. Но если Путина там не будет, действительно ли они захотят видеть там Зеленского? Или это будет выглядеть слишком однобоко?

Американцы очень чувствительны к вопросам односторонности, по крайней мере та фракция Трампа, которая склонна поддерживать Кремль. Поэтому я не уверен, что Зеленский получит приглашение, если Путина там не будет.

Если бы он получил приглашение, это имело бы большое значение, независимо от того, встретился бы он с Си Цзиньпином или нет. Сам факт присутствия Зеленского на саммите G20, даже в качестве наблюдателя, является знаком поддержки Киева.

Но это происходит на территории США. Это американская территория. Если бы эта встреча проходила в Европе, то, думаю, мы могли бы увидеть сценарий с участием Зеленского.

Поскольку это фактически гольф-клуб Дональда Трампа, ведь он хочет заработать денег. Это другая история, о которой я как-нибудь расскажу.

Думаю, стоит полагаться на других посредников, таких как европейцы или представители других стран, включая Индию, которые донесут до китайцев, как и до россиян, послание: мы хотим, чтобы это прекратилось сейчас.

Президент Южной Кореи Ли Чжэ Мен раскритиковал Зеленского за публичное разглашение информации о передаче Украине двух северокорейских пленных, захваченных во время боев на стороне России, в Южную Корею. Что вы думаете по этому поводу? Каковы основные причины этих публичных атак со стороны южнокорейского президента на президента Зеленского?

Думаю, это был относительно редкий просчет администрации Зеленского в том, как она ведет международные дела. Я имею в виду, что Зеленский не пытался унизить или смутить Южную Корею; он просто хотел осветить проблему северокорейских войск, которые были вовлечены в российское вторжение, пусть даже только для того, чтобы защитить российскую территорию от украинских контратак в 2024 году.

И я думаю, что он также хотел подчеркнуть продолжающуюся северокорейскую поддержку в других сферах. Например, северокорейские рабочие, помогающие российскому военному производству, в частности дронов, и, конечно, военная помощь Северной Кореи России.

Проблема в том, как он это сделал: для Южной Кореи нежелательно придавать огласку каким-либо северокорейцам, которые фактически сбежали или оказались в Южной Корее, потому что это настоящая "красная линия" для КНДР. По понятным причинам.

Северокорейцы живут в относительно закрытом обществе, в закрытой системе. Если появляется признак того, что северокорейцы каким-то образом могут попасть в Южную Корею, это подрывает посыл КНДР о том, что все там счастливы. На самом деле никто не хочет уезжать.

Хотя это совсем другой случай по сравнению с северокорейцами, которые хотят уехать из КНДР, потому что они недовольны экономической, социальной или политической ситуацией. Это касается северокорейских бойцов, попадающих в плен.

Южная Корея не хочет, чтобы об этом стало известно. Понимаете, Южная и Северная Корея уже более 70 лет живут с мыслью, что могут уничтожить друг друга, или что одна из них может уничтожить другую. А Северная Корея теперь обладает ядерным оружием.

Поэтому это довольно деликатный вопрос между Кореями, и я просто думаю, что Зеленский не учел этого, когда сделал то заявление.

Это интервью было сокращено, исправлено и отредактировано для лучшего понимания аудиторией.