Казанский: Россия использует "ЛНР – ДНР", как горячий утюг на допросах

О том, что означает этот план, возможно ли его реализовать и хочет ли население Донбасса предложенного Кабмином единения, сайту "24" рассказал журналист Денис Казанский.

Предложенный Кабмином план по реинтеграции – это о чем?

Пока на Донбассе есть все эти вооруженные люди, пока они оттуда не собираются уходить, можно принимать какие угодно документы – это будет сотрясание воздуха и имитация бурной деятельности.

Это – документы ни о чем, если они не согласованы с той стороной. Если Захарченко и Плотницкий не выразили какой-то готовности их выполнять, то это все – ерунда. Пока же они постоянно говорят, что дойдут до Киева, будут воевать, убивать... О чем может идти речь, когда ты говоришь человеку "Давай реинтегрироваться", а он точит ножик, чтобы тебе горло перерезать?

Вообще министерство Черныша (Министерство по вопросам временно оккупированных территорий и внутренне перемещенных лиц, которое возглавляет Вадим Черныш, - "24") – оно фейковое. Там сидят люди, которые по сути ничего не решают. У них есть какой-то бюджет, они распределяют какие-то финансовые потоки, и, как я понимаю, они нужны, чтобы красиво как-то эти потоки попилить.

То есть, это, как и Мининфомполитики, такое же ведомство ни о чем?

Абсолютно. Это два фейковых министерства. Возможно, это министерство по вопросам временно оккупированных территорий и нужно было бы сделать, но оно должно решать совершенно другие проблемы: что делать с людьми, которые там живут, как их возвращать, как их тут размещать, делать какие-то программы по обеспечению их жильем, какие-то кредитные программы, гранты им предоставлять и так далее. Но говорить о том, что мы собираемся интегрировать то, что не собирается и не хочет интегрироваться – бесполезная трата времени. Поэтому я абсолютно не верю в то, что они говорят, и не вижу никакого смысла в их действиях.

Черныш в одном из своих интервью привел результаты опроса, согласно которому около 40% населения оккупированного Донбасса готовы реинтегрироваться в Украину. По Вашим наблюдениям, эти 40% знают, что они этого хотят?

На оккупированных территориях на данный момент нет никакой социологии, которой можно было бы доверять. Настроения населения могли поменяться, и люди там, возможно, действительно хотят в Украину. Но как там можно провести опрос? Никакая независимая социологическая служба не может там работать. Это, во-первых.

Во-вторых, там создана такая атмосфера паранойи, что если остановить человека и спросить, хочет ли он в Украину, то ни один дурак не скажет незнакомцу, что он – украинский патриот, даже если таковым является. Какой-нибудь "МГБ "ДНР" может тебя забрать за сочувствие фашистам и бандеровцам. Поэтому никакого адекватного опроса там не могло проводиться. Это однозначно манипуляция и неправда. Я не особо верю, что там сейчас население лояльно к Украине.

Почему?

Еще до начала военных действий на Донбассе было очень расколотое общество. Какая-то часть населения хотела оставаться в Украине, какая-то хотела в Россию. Никто до войны ни разу так и не посчитал эти показатели, и мы их уже никогда не узнаем. Сейчас, когда проукраинское население оттуда было изгнано, и все наиболее активные уехали, там осталась какая-то часть людей, которые сочувствуют Украине и не могут выехать, но они явно в подавляющем меньшинстве. Остальные – либо довольны ситуацией, либо живут с мыслью, что их когда-то заберет Россия. Там ведется очень жесткая антиукраинская пропаганда, условия жизни плохие… Оставшиеся уже приняли сценарий развития событий, что во всем виновата Украина.

Вот эта замена понятий, которую использует Черныш, что на Донбассе не оккупация, а "эффективный контроль" – это что такое?

Сложно сказать. Президент везде и повсюду говорит, что у нас оккупация и террористы. Любой спикер АТО говорит о российских террористических войсках. Никто не говорит, что нет оккупации, наоборот! Почему так говорит министр? Возможно, некий профессиональный этикет, и он таким образом пытается как-то угодить тем международным донорам, которые дают деньги. Я, например, у журналистов такое вижу: они говорят, что российские террористические войска – это язык ненависти, и грантодатели требуют от СМИ более размытых, более объективных формулировок. Есть такое подозрение, что и министру дали указание так говорить.

Но это же опасная тенденция…

Безусловно. Я всегда за правду и за то, чтобы называть вещи своими именами. Для меня эти территории могут иметь только один статус – статус оккупированных.

Почему?

Потому что они являются оккупированными. В этом плане Донбасс не отличается от Крыма. Нет там никакого особого статуса. Пока там находятся войска и техника не украинского государства – эти территории оккупированные.

Это – не сепаратизм в классическом понимании. На Донбассе не было бы никакого сепаратизма без вмешательства россиян. Без российской поддержки всех этих ополченцев разогнали бы за несколько месяцев малой кровью. Сейчас они уже сами не скрывают, что ездят в Москву, что у них есть кураторы, что бюджет так называемых "ЛДНР" – на 70% дотационный, и россияне за него платят. Какой это сепаратизм? Территория абсолютно подконтрольна другому государству. Соответственно, мы никак не можем давать ей какие-то полномочия внутри Украины, это будет потеря суверенитета.

Вы видите какие-то признаки того, что медиапространство подготавливает украинцев к мягкому слиянию подконтрольных и неподконтрольных территорий?

Пока что я три года вижу одну игру, которая заключается в том, что никто не отказывается от этих территорий. На официальном уровне все говорят, что мы их железно возвращаем, потому что это наши земли, плюс есть позиция по Минску, которую мы официально выполняем. Но, при этом, неофициально мало кто скрывает, что Минск невыполним.

И украинской власти, и ее ближайшим оппонентам не выгодно, чтобы эти анклавы были признаны. Все понимают, что если у нас будет некая "Донецкая автономная область", которая не будет контролироваться Украиной, но будет голосовать на выборах, то получится чеченский вариант. Это не нужно ни Порошенко, ни Тимошенко, ни Садовому, ни Ляшко... Да никому! Кроме представителей Оппозиционного блока. Поэтому, думаю, нет какого-то желания у власти как-то легализовать оккупацию этих территорий. Этого желания, думаю, нет даже из чувства самосохранения. Поэтому я не верю, что они реализуют какой-то предательский план. Наоборот, думаю, они будут ему сопротивляться.

С другой стороны, инстинкт самосохранения также должен был бы им подсказать, что с затягиванием боевых действий не стоит слишком усердствовать…

По логике событий, инициатива продолжения боевых действий исходит от другой стороны. У России просто не осталось других рычагов влияния на Украину. Благодаря торговым войнам, они все экономические связи с Украиной оборвали, газ мы у них не покупаем, вентиль они перекрыть не могут. Политических рычагов нет, потому что они сами лишили Украину части пророссийских избирателей, оккупировав Крым, Донецк и Луганск, окончательно склонив Украину в сторону Запада. Остался только один рычаг.

Они эти "ЛНР" и "ДНР" используют, как горячий утюг на допросах. Это – орудие пытки, которым постоянно прижигают Украину, чтобы создать в обществе запрос на то, что "хватит уже, заканчивайте войну, давайте их признаем любой ценой уже".

То есть, обстрелы – это постоянная проверка Украины на прочность?

Думаю, да. Раскачка ситуации, чтобы люди здесь устали от войны. Чтобы, возможно, как-то изнутри ситуацию взорвать. Чтобы спровоцировать отчаяние в Украине и полную апатию.

Мне видится, что если они сейчас войну вдруг прекратят – это будет замороженный конфликт. Украина выруливает из заморозки конфликта к приднестровскому сценарию. В принципе, на данный момент, это самый адекватный вариант. России же это не выгодно, потому что она тогда лишится всего. Новую войну ей нельзя начать, потому что санкции. Они наоборот пытаются все как-то "замирить", но максимально выгодно для себя, лишив Украину части суверенитета.

Почему план Кабмина по реинтеграции возник именно сейчас?

Просто имитация бурной деятельности. У этих людей есть бюджет, они должны показать, что бюджет на что-то тратится… Это мое мнение, я за руку еще никого не хватал.

Все это напоминает деятельность какой-то обладминистрации, которой нужно распилить деньги, но они не знают, куда их деть. Как правило, обладминистрации, начинают что-то делать, вот, например, по экологическому направлению любимая статья – очистка русла рек. Этого никто никогда не проверит и посмотреть невозможно будет, на что списали сто миллионов. Точно так же здесь можно списать какие-то деньги на то, чтобы в принудительном порядке согнать школьников на какую-то спартакиаду, например.

То есть, начинать нервничать из-за этого документа пока рано?

Да. Во-первых, должны прекратиться боевые действия. Во-вторых, основное – это все-таки закон. Без принятия законодательной базы, без перекройки законодательства, ничего интегрировать нельзя.

Можно выпускать какие угодно документы, но они не будут иметь никакой силы и не будут работать. По нынешнему законодательству, нет никаких "ЛНР – ДНР". Мы не можем с ними взаимодействовать, потому что они не существуют в правовом поле.

И все же: на Донбассе есть запрос на воссоединение с Украиной?

Из-за того, что Россия там утроила ужас и кровавый хаос, на Донбассе есть запрос на хоть какой-то порядок. Для многих уже не важно, это будет Украина или Россия. Их устроит хоть какая-то нормальная страна, но только не этот кошмар.

Но проблема в том, что вопрос возвращения оккупированных территорий – это, в том числе, и силовой вопрос. Сил пока что не хватает. А те территории, которые отторгли, – не знаю, может ли их хоть что-нибудь спасти.

Почему?

Там же разрушается все. Когда идет рост региона – растет экономика, производство, появляется запрос на специалистов, развивается образование, растет оптимизм людей, уважение к государству и так далее. Все устремляется вверх и начинается некая консолидация общества. Когда идет спад, как сейчас, – начинается развал всего. Развал угольной промышленности, уничтожение бизнеса – все это создает фон общего упадка и озлобления, нормальные специалисты уезжают. Остаются люди, которые готовы существовать в той реальности. Это, как правило, люди, которых нигде не ждут и которые ничего не умеют.

Если через пять лет Украина зайдет, например, в Горловку – люди, которые оттуда уехали, никогда туда не вернутся. Я не знаю, какой инвестор согласится рисковать деньгами и прийти сейчас в тот же Шахтерск или Торез. Условно говоря, если там сейчас построить завод по созданию компьютерной техники – вы не наберете там для него персонала. Там просто некому будет работать. Это замкнутый порочный круг – одни несчастья порождают другие и по нисходящей все катится в пропасть.

Получается, что если что-то не начнет меняться быстро и интенсивно уже сейчас, то скоро в этом регионе будет, условно говоря, пустыня?

Да. По большому счету, мы получим вторую Абхазию с такой же тотальной разрухой.

Озвучивались мысли, что предложенный Кабмином план по реинтеграции – это "договорняк" Порошенко и Ахметова. Вы в это верите?

Не думаю. Ахметов – не равно сепаратисты. Он не контролирует ситуацию, там все контролируется россиянами. Ахметов – не единоличный распорядитель "ДНР", это не его структура. А то, что у Порошенка есть с ним "договорняк" – это вне сомнений, посмотрите на формулу "Роттердам плюс" и все сразу станет понятно. Она принималась исключительно под Ахметова, она однозначно действует в его интересах, а не в интересах украинцев и Украины.

У меня последнее время возникает дежавю с 2015 годом и ощущение тревожного затишья перед бурей. Есть какие-то предпосылки для того, чтобы ситуация на Донбассе качнулась в худшую сторону?

Не думаю. Зимой 2015-го Дебальцевский карман был идеальной целью для россиян, потому что так они перерезали важную транспортную артерию, он был легок для захвата. Сейчас таких выступов на фронте нет. По сути, чтобы наступать, им нужно идти в лоб на хорошо укрепленные позиции.

Но, во-первых, это чревато огромными потерями. Во-вторых, россияне работают над снятием санкций. Любая наступательная операция на Донбассе возможна только при поддержке российской армии. Российская армия там постоянно не находится – она заходит для выполнений каких-то конкретных операций и выходит. Как это было, когда нужно было закрыть котел в Иловайске, захватить Донецкий аэропорт, взять Дебальцево. На постоянной основе там находятся только местные, которые сами не способны ничего захватить. Для наступления России нужно будет снова вводить контингент, что не останется незамеченным. Соответственно, это будет означать новый виток санкций и новое обострение отношений с Западом. Россияне сейчас наоборот очень стараются добиться снятия санкций, расколоть Европу через выборы. Нет им никакого резона идти в атаку, чтобы захватить какой-нибудь очередной разрушенный город с 30 тысячами нахлебников, которых придется кормить.

Есть какие-то факторы, благодаря которым Вы верите в условно светлое будущее Донбасса?

Не сказал бы, что верю в него. В светлое будущее оккупированных территорий не верю вообще, там это надолго.

Будущее не оккупированного Донбасса… Ну, вижу какие-то подвижки в определенных моментах, как, например, восстановление каких-то отдельных объектов инфраструктуры, строительство новых школ. Но в целом я пессимистично настроен, потому что до сих пор даже война и кровопролитие ничему не научили власть. Никто из сепаратистов не наказан. Да, есть единицы, которые сидят, но тотальной зачистки, люстрации нет. Многие остались на своих местах.

Почему?

"Договорняк". Иначе как объяснить, что Неля Штепа, которая встречала боевиков в Славянске, сидит, а мэр Дружковки Гнатенко, который делал ровно то же самое – нет? Он тоже организовывал референдум, встречал их, выступал на митинге под флагом "ДНР", все эти записи доступны в Интернете, а ему дали переизбраться, он остается мэром.

Почему сидит Слепцов в Торецке, которого два года никто не трогал, но этим летом все же посадили, но при этом мэр Доброполья Аксенов, который тоже организовывал референдум, до сих пор остается на своем месте? Мэр Северодонецка Казаков – аналогично. Он создавал отряды "ДНР", которые грабили и убивали, но сейчас его никто не трогает.

На Донбассе все настолько тяжело, что я бы там просто ввел военно-гражданские администрации. Этот институт – прекрасен. Там на несколько лет нужно было его вводить, зачищать горсоветы, сажать всех мэров-сепаратистов и воспитывать какую-то альтернативную элиту.

Сейчас это уже поздно делать?

Нет, не поздно! Просто этого не делают. Возьмите Лисичанск. Там был такой пример классической зрады, который я бы просто на каждом столбе вывешивал.

Лисичанск – тотально разрушенный, депрессивный город, который Партия регионов насиловала, как могла. Когда его только освободили – сразу ввели военно-гражданскую администрацию, потом назначили выборы. Всегда хозяином города был, условно говоря, бывший бандит и рэкетир Дунаев, ныне народный депутат от Оппоблока. На выборах мэром избрали его подельника Шилина – на безальтернативной основе и по сфальсифицированным выборам, как я понимаю.

У Шилина – оба сына наркоманы. Один – в розыске. Второго сына задержали за то, что он похитил пограничника, на нашем блокпосту похищенного обнаружили в багажнике его машины. Сын Шилина сбежал в Германию, но вот недавно его экстрадировали, сейчас сидит у нас в СИЗО. Вся эта семья – местная элита, которая держала город в своей тотальной власти. Вместо того, чтобы их зачистить и поставить туда нормальных людей, которые будут работать, как-то привлекать молодежь и так далее, несчастный Лисичанск снова отдали на откуп этой же банде.

Такая ситуация – она по всему Донбассу, в каждом городе сидит свой упырь на абсолютно безальтернативной основе. Война – прекрасный повод для того, чтобы, наконец, навести там порядок. Всех местных мэров-сепаратистов надо сажать. Они все должны отвечать. Допускать их назад к власти нельзя. Это – вопрос национальной безопасности. Потому что, не дай Бог, будет какая-то нестабильность, они повторят ровно то же, что уже сделали.

Все фото: сайт "24"