Йенс Столтенберг покидает Североатлантический альянс после 10 лет работы на руководящей должности. С 1 октября экс-премьер Нидерландов Марк Рютте возглавит НАТО на следующие пять лет.

О том, изменит ли он политику Альянса в отношении Украины, как будет вести переговоры в случае победы Трампа в США и будет ли готовиться к войне с Россией – об этом бывший представитель НАТО Джейми Ши рассказал в эксклюзивном интервью 24 Каналу.

Справка. Джейми Ши – член НАТО в отставке, свою карьеру в Альянсе начал еще в 1980 году. С 2010 по 2018 год работал заместителем помощника Генерального секретаря по новым вызовам безопасности.

Параллельно работал профессором в Колледже Европы в Брюгге. После выхода на пенсию занимает должность профессора стратегии и безопасности Эксетерского университета в Великобритании. Также он работает экспертом в аналитических центрах – Friends of Europe и Chatham house.

После 10 лет на посту генсека НАТО Йенс Столтенберг уходит в отставку. По вашему мнению, какие главные достижения Столтенберга на этой позиции?

  • Прежде всего, Йенс Столтенберг сплотил НАТО. Поскольку сейчас НАТО насчитывает 32 страны, Альанс становится достаточно большой организацией. Столтенбергу пришлось пройти через первую администрацию Трампа, хотя в истории США может будет и вторая. Во время пребывания Дональда Трампа в должности жизнь НАТО была сложной, потому что он даже угрожал выходом США из организации.

Столтенберг сделал хорошую работу, посетив США, встретившись с Трампом, показав ему положительные стороны НАТО, убедив его, что европейцы тратят больше денег на оборону, достигая целевого показателя в 2%. И, в конце концов, Трамп не вышел из НАТО. Он даже отправил больше американских войск в Европу, и даже предоставил Украине противотанковое оружие Javelin.

Так же, он вел переговоры с Эрдоганом в Турции, с Орбаном в Венгрии и налаживал отношения внутри НАТО, которые не всегда были простыми.

  • Вторая вещь, которую Столтенберг сделал – это поддержка Украины. Было бы хорошо, если бы он смог убедить союзников гораздо раньше предоставить Украине оружие и сделать больше для подготовки украинской армии до февраля 2022 года. Но с тех пор он был адвокатом большей поддержки Украины и того, чтобы НАТО играла центральную роль в тренировке и координации поставок оружия.
  • Третья вещь – это настойчивое давление на увеличение оборонных бюджетов. Это нелегко в Европе, где люди считают, что существуют расхождения между этим и программами социального обеспечения и образования.

Но давайте посмотрим правде в глаза: когда Столтенберг возглавил НАТО в 2014 году, только четыре члена Альянса тратили 2% от своего ВВП на оборону. Он покидает свой пост с 27 странами, которые тратят 2%.

Йенс Столтенберг стал генсеком НАТО уже после начала войны в Украине. Во время его каденции началась полномасштабная война в Украине. Как вы оцениваете работу Столтенберга как главного менеджера во время войны в Украине?

Я думаю, что Столтенбергу стоило бы настойчивее давить на страны НАТО, когда он занял эту должность в 2014 году. Когда Путин вторгся в Украину впервые, была большая вероятность того, что он на это пойдет и во второй раз.

И был период между 2014 и 2022 годами, когда можно было сделать больше, чтобы помочь Украине. И если бы тогда была оказана помощь – артиллерия, дальнобойное оружие, финансирование обучения, тогда украинская армия была бы в лучшем положении, чтобы сдерживать Россию и защищаться.

Но с февраля 2022 года он пытался убедить союзников. Он выступает за то, чтобы США, Великобритания, Франция и другие члены Альянса поставляли ракеты большой дальности. Возможно, Столтенберг не был таким откровенным относительно членства Украины в НАТО. Сложно достичь консенсуса по этому вопросу быстро, особенно пока идет война.

Поэтому он не слишком много говорил о вопросах членства и о том, как это может произойти и при каких условиях, а больше сосредотачивался на том, как помочь Украине пройти через войну здесь и сейчас.

Экс-премьер Нидерландов Марк Рютте занимает должность главы НАТО уже с 1 октября. Его кандидатуру положительно восприняли в большинстве стран НАТО, в том числе и в таких ключевых членах альянса, как США, Великобритании, Франции и Германии. Однако, до последнего переговоры вели с Турцией, Венгрией и Румынией. Почему так произошло и не ослабляет ли это позиции Рютте среди этих трех стран?

Нет, я не думаю, что это ослабит его позиции. За годы моей работы в НАТО, я видел много новых генсеков, и часто возникали дебаты. Например, во время избрания Андерса Фог Расмуссена Турция задерживала его назначение на должность генсека. Поэтому это не является чем-то новым. Это хорошая возможность для стран заявить о себе, поэтому и Турция и Венгрия хотели подчеркнуть то, что Нидерланды критически относятся к курдам, к правам человека, к свободе СМИ и тому подобное.

Но Марк Рютте – очень искусный дипломат. Он ездил к Эрдогану в Анкару, а также к Орбану, и ему удалось все сгладить. Как только крупные страны, такие как США, Германия, Франция или Великобритания поддерживают кандидата, все остальные страны НАТО рано или поздно объединяются.

Были идеи относительно кандидатов из Центральной и Восточной Европы, но в конце концов не появилось ни одного представителя, который бы смог достичь полного консенсуса. Также были разговоры о том, чтобы эту должность впервые возглавила женщина, однако никого подходящего не нашли.

Марк Рютте будет возглавлять НАТО во время президентских выборов в США, которые могут обернуться возвращением Дональда Трампа к власти. По вашему мнению, насколько трудно будет вести переговоры с США и справится ли с этим Рютте?

Откровенно говоря, я думаю, что это одна из причин, почему его и выбрали на должность генсека.

Столтенберг хорошо поработал над тем, чтобы удержать Трампа на борту Альянса. Это было нелегко – было много поездок в Вашингтон и долгих разговоров с Трампом. В частности, Столтенбергу помогла мысль о том, что увеличение оборонных расходов странами Европы – это заслуга Трампа. Трампу, который любит, когда его хвалят, нравится идея о том, что он смог заставить европейцев тратить больше. Поэтому, я думаю, что Рютте научится у Столтенберга, как найти лучший подход к Трампу.

Нидерланды – это страна, которую уважают в Соединенных Штатах. Это и свободная торговля, и транзит через Атлантику, и скептическое отношение к европейской обороне без США. Кроме того, Рютте возглавлял четыре коалиции в правительстве Нидерландов, и это лучшая тренировка для будущего генсека. Рютте очень хорошо знает Трампа и вел переговоры с ним. Никому нельзя гарантировать успех, но он, видимо, имеет наилучшие шансы.

В свете возможного возвращения Трампа и опасений о том, что США будет трудно удержать на борту, будет ли у НАТО план "Б" на этот случай?

НАТО без американцев – это не НАТО. Каким было бы ядерное сдерживание без Соединенных Штатов? Каким было бы доверие к НАТО? Сегодняшние оборонные планы все еще полагаются на 100-тысячный контингент американских войск в Европе и на усиление США.

Но я не совсем пессимист.

  • Во-первых, в каждой демократической стране во время предвыборной кампании говорят много вещей, которые потом забываются.
  • Во-вторых, в Республиканской партии США есть некоторые изоляционисты, но большинство все же интернационалисты, которые поддерживают НАТО. Большинство из них проголосовали за дополнительный пакет помощи Украине на 61 миллиард долларов, в обеих палатах Конгресса.
  • Также есть американская оборонная промышленность, которая делает бизнес, поставляя оружие в Европу.

Я не думаю, что Трамп захочет войти в историю, как человек, который не дал США стать сверхдержавой и отдал мир России и Китаю без всякой борьбы. Если Трамп вернется, то он поймет, что единственные союзники – это Европа. И если Трамп пойдет на разрыв с Европой, то США фактически потеряет свой статус глобальной сверхдержавы.

Я не скажу, что его возможное переизбрание будет легким. Наверное, снова будет очень некомфортно, как и при первой каденции. Если Трамп выйдет из НАТО, то вряд ли китайцы воспримут его тарифы экономических санкций очень серьезно, и Америка окажется в изоляции. Большим преимуществом Америки в мире перед Россией и Китаем является то, что она имеет друзей и союзников. Но европейцам придется постоянно находиться в Вашингтоне, чтобы доносить эти аргументы до Трампа.

По вашему мнению, какой будет политика Марка Рютте относительно войны в Украине? Продолжит ли он линию Столтенберга и, будет ли он придерживаться той же позиции по использованию западных ракет дальнего радиуса действия для поражения военных целей внутри России?

Я думаю, что Марка Рютте выбрали на эту должность, потому что он продолжит линию Столтенберга. В это опасное для европейской безопасности время НАТО выбрала стабильность и того, кто политически очень похож на Столтенберга. Хотя Йенс Столтенберг социалист, а Марк Рютте – правоцентрист, все же они похожи во многих аспектах.

Кроме того, Марк Рютте – это секретарь, и он должен следовать линии союзников. Он не может проводить политику единолично. Из моего опыта, первые несколько лет генеральный секретарь следует общепринятой политике своего предшественника. Но потом, если он получает второй мандат, то чувствует себя уже более уверенно и сможет предлагать собственные идеи.

По словам Йенса Столтенберга, более 20 стран-членов НАТО в этом году потратят 2% от своего ВВП на оборону. Насколько трудно Рютте будет убедить всех 32 членов Альянса достичь такой цели в следующем году?

В случае победы Трампа в ноябре, Марк Рютте будет иметь мощный аргумент, поскольку Трамп продолжает связывать НАТО с этими 2% от ВВП. Поэтому каждый европеец, который хочет сохранить НАТО, заинтересован в достижении 2%, это также хорошо для их обороны.

Есть еще некоторые страны, которые имеют проблемы: Испания, Италия, Канада, Бельгия. Поэтому работа с этими странами, которым традиционно очень трудно достичь этой цели потребует много усилий. Другой проблемой для Рютте будет, если Трамп скажет: "Я хочу 3%, я хочу 3,5%" и установит новую цель.

Поскольку союзники все еще имеют проблемы с достижением 2%, это может стать для него вызовом. Хорошо, если это будет только желаемая цель, но если Трамп будет ожидать таких достижений за четыре или пять лет, при нынешней сложной экономической ситуации это может быть сложно.

Другим вызовом станет то, как тратить деньги с умом. Европейские избиратели будут требовать эффективности и захотят увидеть результат. Приведу для примера Украину. Запад предоставил 136 различных типов систем, которые не помогают Украине из-за разного технического обслуживания, линии поставки и боеприпасов.

Это все еще вызов для НАТО, поскольку европейский оборонный рынок все еще очень фрагментирован. Много денег тратится на слишком много разных платформ и слишком много разных систем. Нам нужно гораздо больше стандартизации.

Мы постоянно слышим новости о возможной атаке России на страны НАТО, в частности слышим беспокойство со стороны стран Балтии. Насколько вы оцениваете этот риск на сегодня?

Однозначно риск увеличился. Если бы мне задали этот вопрос 20 лет назад, я бы ответил, что это немыслимо и нереально. Но сегодня это стало реальностью. С другой стороны, Путин увидел, что страны НАТО, даже несмотря на то, что Украина не является частью Альянса, готовы поставлять оружие, F-16, и, надеюсь, вскоре ракеты дальнего радиуса действия. Они поддерживают Украину в борьбе.

Также Путин увидел, что его нападение на Украину привело к массовому увеличению вооружений НАТО. Это касается не только финансирования, но и дополнительных войск, которые находятся в странах Балтии, Польши, Румынии.

Сейчас НАТО имеет гораздо более сильные границы, чем 20 лет назад. Но нападая на НАТО сейчас, Россия подвергается гораздо большим рискам, чем это было бы 20 лет назад. Я думаю, Путин не собирается этого делать. Он попытается вести гибридную войну, дезинформацию, кибератаки. Он будет делать все возможное, чтобы ослабить Запад. Но если смотреть с точки зрения военной конфронтации, то Путин знает, что имеет ослабленную армию. Он потерял более 200 тысяч солдат в Украине и это далеко не конец.

России понадобится много, много лет, чтобы восстановить свою силу. Поэтому, если НАТО не будет верить путинской пропаганде и фальшивым красным линиям, я думаю, что Альянс будет в безопасности.