Єнс Столтенберг залишає Північноатлантичний альянс після 10 років роботи на керівній посаді. З 1 жовтня експрем'єр Нідерландів Марк Рютте очолить НАТО на наступні п’ять років.

Про те, чи змінить він політику Альянсу щодо України, як вестиме перемовини у випадку перемоги Трампа в США та чи готуватиметься до війни з Росією – про це колишній речник НАТО Джеймі Ши розповів в ексклюзивному інтерв'ю 24 Каналу.

Довідково! Джеймі Ши – член НАТО у відставці, свою кар'єру в Альянсі почав ще в 1980 році. З 2010 по 2018 рік працював заступником помічника Генерального секретаря з нових викликів безпеки.

Паралельно працював професором у Коледжі Європи в Брюгге. Після виходу на пенсію обіймає посаду професора стратегії та безпеки Ексетерського університету у Великобританії. Також він працює експертом в аналітичних центрах – Friends of Europe та Chatham house.

Після 10 років на посаді генсека НАТО Єнс Столтенберг йде у відставку. На вашу думку, які головні досягнення Столтенберга на цій позиції?

  • Перш за все, Єнс Столтенберг згуртував НАТО. Оскільки зараз НАТО налічує 32 країни, Альанс стає досить великою організацією. Столтенбергу довелося пройти через першу адміністрацію Трампа, хоча в історії США може буде й друга. Під час перебування Дональда Трампа на посаді життя НАТО було складним, бо він навіть погрожував виходом США з організації.

Столтенберг зробив добру роботу, відвідавши США, зустрівшись із Трампом, показавши йому позитивні сторони НАТО, переконавши його, що європейці витрачають більше грошей на оборону, досягаючи цільового показника у 2%. І, зрештою, Трамп не вийшов з НАТО. Він навіть відправив більше американських військ до Європи, і навіть надав Україні протитанкову зброю Javelin.

Так само, він вів переговори з Ердоганом в Туреччині, з Орбаном в Угорщині та налагоджував відносини всередині НАТО, які не завжди були простими.

  • Друга річ, яку Столтенберг зробив – це підтримка України. Було б добре, якби він зміг переконати союзників набагато раніше надати Україні зброю і зробити більше для підготовки української армії до лютого 2022 року. Але з того часу він був адвокатом більшої підтримки України й того, аби НАТО відігравала центральну роль у тренуванні й координації постачання зброї.
  • Третя річ — це наполегливий тиск на збільшення оборонних бюджетів. Це нелегко в Європі, де люди вважають, що існують розбіжності між цим і програмами соціального забезпечення та освіти.

Але подивімося правді в очі: коли Столтенберг очолив НАТО у 2014 році, лише чотири члени Альянсу витрачали 2% від свого ВВП на оборону. Він залишає свою посаду з 27 країнами, які витрачають 2%.

Єнс Столтенберг став генсеком НАТО вже після початку війни в Україні. Під час його каденції розпочалась повномасштабна війна в Україні. Як ви оцінюєте роботу Столтенберга як головного менеджера під час війни в Україні?

Я гадаю, що Столтенбергу варто було б наполегливіше тиснути на країни НАТО, коли він обійняв цю посаду в 2014 році. Коли Путін вдерся в Україну вперше, була велика ймовірність того, що він на це піде й удруге.

І був період між 2014 та 2022 роками, коли можна було зробити більше, щоб допомогти Україні. І якби тоді була надана допомога – артилерія, далекобійна зброя, фінансування навчання, тоді українська армія була б у кращому становищі, щоб стримувати Росію і захищатися.

Але з лютого 2022 року він намагався переконати союзників. Він виступає за те, аби США, Велика Британія, Франція та інші члени Альянсу постачали ракети великої дальності. Можливо, Столтенберг не був таким відвертим щодо членства України в НАТО. Складно досягти консенсусу щодо цього питання швидко, особливо поки триває війна.

Тому він не надто багато говорив про питання членства і про те, як це може статися і за яких умов, а більше зосереджувався на тому, як допомогти Україні пройти через війну тут і зараз.

Експрем'єр Нідерландів Марк Рютте обіймає посаду очільника НАТО вже з 1 жовтня. Його кандидатуру позитивно сприйняли в більшості країн НАТО, у тому числі й у таких ключових членах альянсу, як США, Великій Британії, Франції та Німеччині. Однак, до останнього перемовини вели з Туреччиною, Угорщиною та Румунією. Чому так сталося і чи не послаблює це позиції Рютте серед цих трьох країн?

Ні, я не думаю, що це послабить його позиції. За роки моєї роботи в НАТО, я бачив багато нових генсеків, і часто виникали дебати. Наприклад, під час обрання Андерса Фог Расмуссена Туреччина затримувала його призначення на посаду генсека. Тож це не є чимось новим. Це хороша можливість для країн заявити про себе, тому й Туреччина та Угорщина хотіли підкреслити те, що Нідерланди критично ставляться до курдів, до прав людини, до свободи ЗМІ тощо.

Але Марк Рютте – дуже вправний дипломат. Він їздив до Ердогана в Анкару, а також до Орбана і йому вдалося все згладити. Як тільки великі країни, такі як США, Німеччина, Франція чи Велика Британія підтримують кандидата, всі решта країн НАТО рано чи пізно об'єднуються.

Були ідеї щодо кандидатів з Центральної та Східної Європи, але врешті-решт не з'явилося жодного представника, який би зміг досягти повного консенсусу. Також були розмови про те, аби цю посаду вперше очолила жінка, однак нікого відповідного не знайшли.

Марк Рютте очолюватиме НАТО під час президентських виборів у США, які можуть обернутися поверненням Дональда Трампа до влади. На вашу думку, наскільки важко буде вести перемовини зі США та чи впорається з цим Рютте?

Відверто кажучи, я думаю, що це одна з причин, чому його й обрали на посаду генсека.

Столтенберг добре попрацював над тим, щоб утримати Трампа на борту Альянсу. Це було нелегко – було багато поїздок до Вашингтона та довгих розмов із Трампом. Зокрема, Столтенбергу допомогла думка про те, що збільшення оборонних витрат країнами Європи – це заслуга Трампа. Трампу, який любить, коли його хвалять, подобається ідея про те, що він зміг змусити європейців витрачати більше. Тож, я думаю, що Рютте навчиться у Столтенберга, як знайти кращий підхід до Трампа.

Нідерланди – це країна, яку поважають у Сполучених Штатах. Це й вільна торгівля, і транзит через Атлантику, і скептичне ставлення до європейської оборони без США. Крім того, Рютте очолював чотири коаліції в уряді Нідерландів, і це найкраще тренування для майбутнього генсека. Рютте дуже добре знає Трампа і вів перемовини з ним. Нікому не можна гарантувати успіх, але він, мабуть, має найкращі шанси.

У світлі можливого повернення Трампа та побоювань про те, що США буде важко утримати на борту, чи матиме НАТО план "Б" на цей випадок?

НАТО без американців – це не НАТО. Яким було б ядерне стримування без Сполучених Штатів? Якою була б довіра до НАТО? Сьогоднішні оборонні плани все ще покладаються на 100-тисячний контингент американських військ в Європі й на посилення США.

Але я не зовсім песиміст.

  • По-перше, у кожній демократичній країні під час передвиборчої кампанії говорять багато речей, які потім забуваються.
  • По-друге, в Республіканській партії США є деякі ізоляціоністи, але більшість все ж таки інтернаціоналісти, які підтримують НАТО. Більшість із них проголосували за додатковий пакет допомоги Україні на 61 мільярд доларів, в обох палатах Конгресу.
  • Також є американська оборонна промисловість, яка робить бізнес, постачаючи зброю до Європи.

Я не думаю, що Трамп захоче увійти в історію, як людина, яка не дала США стати наддержавою та віддала світ Росії та Китаю без жодної боротьби. Якщо Трамп повернеться, то він зрозуміє, що єдині союзники – це Європа. І якщо Трамп піде на розрив із Європою, то США фактично втратить свій статус глобальної наддержави.

Я не скажу, що його можливе переобрання буде легким. Напевно, знову буде дуже некомфортно, як і за першої каденції. Якщо Трамп вийде з НАТО, то навряд чи китайці сприймуть його тарифи економічних санкцій дуже серйозно, і Америка опиниться в ізоляції. Великою перевагою Америки в світі перед Росією і Китаєм є те, що вона має друзів і союзників. Але європейцям доведеться постійно перебувати у Вашингтоні, щоб доносити ці аргументи до Трампа.

На вашу думку, якою буде політика Марка Рютте щодо війни в Україні? Чи продовжить він лінію Столтенберга і, чи буде він дотримуватися тієї ж позиції щодо використання західних ракет дальнього радіусу дії для ураження військових цілей всередині Росії?

Я думаю, що Марка Рютте обрали на цю посаду, бо він продовжить лінію Столтенберга. В цей небезпечний для європейської безпеки час НАТО обрала стабільність і того, хто політично дуже схожий на Столтенберга. Хоча Єнс Столтенберг соціаліст, а Марк Рютте – правоцентрист, все ж таки вони схожі в багатьох аспектах.

Крім того, Марк Рютте – це секретар, і він повинен слідувати лінії союзників. Він не може проводити політику одноосібно. З мого досвіду, перші кілька років генеральний секретар слідує загальноприйнятій політиці свого попередника. Але потім, якщо він отримує другий мандат, то відчуває себе вже більш впевнено та зможе пропонувати власні ідеї.

За словами Єнса Столтенберга, понад 20 країн-членів НАТО цього року витратять 2% від свого ВВП на оборону. Наскільки важко Рютте буде переконати усіх 32 членів Альянсу досягти такої цілі наступного року?

У разі перемоги Трампа в листопаді, Марк Рютте матиме потужний аргумент, оскільки Трамп продовжує пов'язувати НАТО з цими 2% від ВВП. Тому кожен європеєць, який хоче зберегти НАТО, зацікавлений у досягненні 2%, це також добре для їхньої оборони.

Є ще деякі країни, які мають проблеми: Іспанія, Італія, Канада, Бельгія. Тому робота з цими країнами, яким традиційно дуже важко досягти цієї мети потребуватиме багато зусиль. Іншою проблемою для Рютте буде, якщо Трамп скаже: "Я хочу 3%, я хочу 3,5%" і встановить нову мету.

Оскільки союзники все ще мають проблеми з досягненням 2%, це може стати для нього викликом. Добре, якщо це буде лише бажана мета, але якщо Трамп очікуватиме таких досягнень за чотири чи п’ять років, за нинішньої складної економічної ситуації це може бути складно.

Іншим викликом стане те, як витрачати гроші з розумом. Європейські виборці вимагатимуть ефективності та захочуть побачити результат. Наведу для прикладу Україну. Захід надав 136 різних типів систем, які не допомагають Україні через різне технічне обслуговування, лінії постачання та боєприпаси.

Це все ще виклик для НАТО, оскільки європейський оборонний ринок все ще дуже фрагментований. Багато грошей витрачається на занадто багато різних платформ і занадто багато різних систем. Нам потрібно набагато більше стандартизації.

Ми постійно чуємо новини про можливу атаку Росії на країни НАТО, зокрема чуємо занепокоєння з боку країн Балтії. Наскільки ви оцінюєте цей ризик на сьогодні?

Однозначно ризик збільшився. Якби мені поставили це питання 20 років тому, я б відповів, що це немислимо та нереально. Але сьогодні це стало реальністю. З іншого боку, Путін побачив, що країни НАТО, навіть попри те, що Україна не є частиною Альянсу, готові постачати зброю, F-16, та, сподіваюсь, незабаром ракети дальнього радіусу дії. Вони підтримують Україну в боротьбі.

Також Путін побачив, що його напад на Україну призвів до масового збільшення озброєнь НАТО. Це стосується не лише фінансування, але й додаткових військ, які перебувають у країнах Балтії, Польщі, Румунії.

Зараз НАТО має набагато сильніші кордони, ніж 20 років тому. Але нападаючи на НАТО зараз, Росія наражається на набагато більші ризики, ніж це було б 20 років тому. Я думаю, Путін не збирається цього робити. Він спробує вести гібридну війну, дезінформацію, кібератаки. Він робитиме все можливе, щоб послабити Захід. Але якщо дивитися з погляду військової конфронтації, то Путін знає, що має ослаблену армію. Він втратив понад 200 тисяч солдатів в Україні й це далеко не кінець.

Росії знадобиться багато, багато років, щоб відновити свою силу. Тому, якщо НАТО не буде вірити путінській пропаганді й фальшивим червоним лініям, я думаю, що Альянс буде у безпеці.