Военный, писатель и общественный деятель Остап Украинец посетил гости к 24 Каналу накануне Дня Независимости.

В детальном разговоре Остап Украинец объяснил, почему украинский язык не тождественен патриотизму, а русский – измене, а также, почему на этом нельзя останавливаться, разбирает механизмы языковой политики, влияния русской культуры и юмора, анализирует изменения статуса украинского в публичном пространстве.

Остап отметил успехи украинизации в государстве, но вынужден констатировать, что Россия продолжает использовать культуру как инструмент влияния на Украину, в частности из-за так называемых оппозиционных художников и попытки раскачать радикальную ненависть или моральную панику вокруг языкового вопроса.

24 Канал представляет текстовую версию интервью с Остапом Украинцем.

Вы часто говорите о том, что русский язык маргинализируется. Почему тогда так много украинцев продолжают общаться на русском языке?

Мне кажется, что когда вы говорите о том, что русский язык маргинализируется, он маргинализируется в том пузырьке, в котором вы находитесь. Я встречал много людей, для которых украинский язык до сих пор маргинализирован. Я не спорю с тем, что подобные люди есть и что их немало. Но я сравниваю разность статусов.

Если в 2012 году за языковую дискриминацию можно было получить только удивление, что тебя это удивляет, потому что везде так было, и добиться принятия заявления в полиции было на грани с невозможным, то сейчас мы в другой реальности.

Когда я говорю, что русский язык маргинализируется, я имею в виду, в частности: найдите издателя, который согласится издать книгу на русском. Это не запрещено. Украинский издатель может напечатать книгу на русском, если он параллельно напечатает украинскую версию.

Так же на радио может исполнятся русскоязычная песня, насколько я знаю, потому что по квотам там процент остается. Но ведь никто не запустит такую песню, это правда. И даже по поводу публичного исполнения, если не ошибаюсь, вообще нормативных ограничений как таковых нет.

Помните историю с Сердючкой, которая исполняла какие-то свои песни на русском, и после этого мы получили официальное разъяснение, что это не нарушает никакого закона.

То есть не имея никакого нормативного принуждения, а даже если бы это принуждение было, не имея силового инструмента принуждения, никто этим не занимается целенаправленно. Люди ведут себя так, будто этот инструмент есть. Это изменение статусов и очень серьезное.

То, что люди, десятки лет своей жизни прожившие в одной интеллектуальной настройке, ее, скорее всего, не изменят мгновенно или даже вообще не изменят под влиянием внешней информации, это не должно удивлять. Вокруг нас живет множество людей, воспитанных в религиозном ключе, на библейских текстах как религиозные люди, а затем изучающие теорию эволюции. И они никак не решают когнитивный диссонанс между тем, как выглядит креационизм и чему учит теория эволюции. Они не отвергают вторую агрессивно, они просто живут так, будто обе эти вещи одновременно истинны в зависимости от ситуации.

Нам не так важно, чтобы человек становился последовательно украиноязычным и переходил на чистый украинский. Нам должно быть совершенно безразлично, на каком языке люди говорят дома. Нам важно, чтобы в каждой отдельно взятой ситуации, которая требует коммуникации на украинском, каждый человек был способен прокоммуницировать на украинском и знал, что эта ситуация требует от него коммуникации на украинском.

Я не сталкивался с ситуацией, где меня пытаются превентивно обслужить на русском, с тех пор как принято языковое законодательство. И я считаю это гораздо более важным достижением, чем если бы я увидел, что все вокруг меня вдруг говорят на украинском, потому что тогда я что-то заподозрил.

Украинский стал языком нейтрального запроса. И это хорошо. Это тот уровень, на который я, если бы вы меня спросили в годах 2012 – 2014, сказал бы, что может, до конца моей жизни.

Бытовой уровень меня собственно здесь волнует довольно мало, потому что нам не нужно выходить за пределы своего пузырька на бытовом уровне. Боже упаси! Я и из собственного пузыря на бытовом уровне не люблю выходить.

Для меня еще важен показатель не столько в том, как выглядит переход в Украине. В том, что для иностранцев нормой стало учить украинский, работая в Украине. И я за эти годы, работая очень много с приезжающими в Украину иностранцами, говорил на украинском значительно чаще, чем мог бы ожидать и чем мог бы рассчитывать еще полдесятка-десяток лет назад.

Люди приезжают, считая необходимым иметь какой-то базовый уровень украинского, быть, по крайней мере, способными на нем читать. Никакого сравнения с тем, что творилось в двенадцатом-четырнадцатом годах.

Интервью с Остапом Украинцем – смотрите видео:

Есть немало людей, которые перешли с русского на украинский язык и в повседневной жизни общаются на украинском. Но когда доходит дело до шутки или до мата (грязной брани, – 24 Канал), они возвращаются к русскому. Почему так происходит?

К мату – потому что это очень базовая лексика. Если речь идет о ругательстве как эмоциональном состоянии, суть ее в том, что она должна быть импровизирована, она автогенерируется нашим мозгом. Я вообще предполагаю неконтролируемую брань как эмоциональную реакцию на что-то.

Это эдакий экран перезагрузки. Это когда работаешь на очень перегретом Windows, и он может в определенный момент просто выбить тебе синий экран и сам начать перезагружаться. Мне кажется, что ругательство может выполнять подобную функцию: пока сознание достаточно автоматически его генерирует, мозг получает запас времени для того, чтобы структурировать информацию, которая вызвала эту реакцию в первую очередь, и в конце этого потока ругательства предложить какой-то исходный вариант.

Я, например, это совершенно осознанно практикую в том смысле, что если я чувствую злобу на какую-то ситуацию и могу себе позволить ее выговорить, я это делаю, потому что в процессе выговора мозг в фоновом режиме реально помогает найти конструктивный механизм. Пока ты ругаешься, ты ничего не делаешь. А когда ты достаточно выругался, ты встаешь, начинаешь делать, и, как правило, уже без раздражения это делаешь.

С юмором иначе. Юмор идет через референсы. Нужна достаточная библиотека общих кодов, чтобы эффективно смеяться. А во-вторых, потому что юмор – это действительно высококвалифицированный уровень языка. Генерировать шутки самостоятельно на иностранном языке на голову сложнее, чем понимать шутки на иностранном языке, а понимать шутки на иностранном языке и так считается очень высоким пилотажем.

Я о себе начал считать, что могу сказать, что свободно владею английским, когда понял, что могу импровизировать шутки в англоязычных выступлениях. До этого это был хороший уровень, но это не свободное владение. Свободное владение – это когда ваш мозг может перейти в режим автоматизированного воспроизведения языка.

В случае с юмором это очень часто для того, чтобы замечать во фразах паттерны, которые не являются первоначальным значением этой фразы, где юмор выстраивается на том, что твой язык нарушает ожидания от того, каким должен быть язык.

Один из моих любимых примеров абсолютной нетранзитивности юмора между языковыми кодами – пример из книги "Гедель, Эшер, Бах: Вечное золотое плетение". Там автор (ученый и лауреат Пулитцера Дуглас Хофстедтер, – 24 Канал), объясняя, как значение утверждения зависит от оператора, приводит пример на английском двух равнозначных утверждений: "politicians lie" – "политики врут", и "cast iron sinks" – "чугун тонет". А затем предлагает заменить and на in. Если заменить and на in, у нас получается "politicians lie in cast iron sinks", который переводится уже как "политики лежат в чугунных раковинах".

При том, что написание всех слов абсолютно то же, и ты не можешь за пределами английского провернуть эту шутку. Но допустить эту случайную ошибку в коммуникации требует от тебя понимать оба плана выражения: и то, о чем идет речь в оригинальных двух конструкциях, и что хочет сказать автор в синтетической конструкции. В общем, английский юмор на таком очень любит базироваться.

Я, как человек, отдельно любящий украинский, а отдельно любящий английский юмор, не могу ничего сказать об откате к базовым настройкам по поводу русского языка в юморе, потому что для меня русский юмор сводится к нескольким десяткам анекдотов, которые я знаю, наверное, да и по всему. Я не могу вычленить в нем смеховую традицию, которая была бы мне знакома и близка, потому что все элементы смеховой традиции, по которым я могу достичь чего-то в русской культуре, – Гоголь, Ильф и Петров, которые являются стилистическими продолжателями Гоголя, так стыдно...

В России за пределами сатиры формата Салтыкова-Щедрина смеховой традиции, с которой я мог бы себя как-то соотнести, нет. Там есть этот мрачный смех над тем, как все плохо. Это не совсем тот юмористический план, который я ищу в искусстве.

В вопросе юмористической традиции Россия очень беззастенчиво полагается на внешние источники, и этих источников конечное количество. Это очень легко заметить, как они локализуют иностранную литературу, иностранное искусство. И когда мы готовим уже сейчас вторую "культурную экспансию" (сборник, – 24 Канал), где достаточно много внимания будет уделено тому, как Россия работала через юмор, это продолжение все той же древней традиции, где юмор имеет очень определенные рамки и где этот юмор используется как инструмент покорения или покорения практически без исключений.

"Украиноязычность не равна патриотизму", – говорят русскоязычные украинцы и ставят в пример русскоязычных военных. Что не так с этим нарративом?

Так украиноязычность не равна патриотизму, русскоязычность – не равна измене Украины. И если мы на этом месте ставим точку и ведем себя так, словно это правда, то все окей. Если мы на этом месте ставим запятую и начинаем рассказывать дальше, то эти метрики уже надо будет чем-то подтверждать.

Они сталкиваются с вопросами государственных языковых политик, с вопросом политик, относящихся к искусству, в первую очередь кинематографу и музыке. Как универсальный критерий, как максима, которую можно сказать и притвориться, что на этом разговор окончен, фраза очень хорошо работает. Как нечто практичное, позволяющее анализировать реальные культурные продукты, эта фраза ни на что не способна. Она не дает ни одного полезного критерия, ни одного полезного инструмента для разговора о культуре де-факто.

Поэтому эта фраза, которая была бы во многих контекстах абсолютно корректна, используется как когнитивная затычка для того, чтобы поставить точку в задании вопросов. Чтобы закончить процесс интеллектуального поиска, можно просто сказать, что украинский язык не равен патриотизму, русский не равен измене Украины. Но если ты хочешь спросить "а дальше что?", то очень часто оказывается, что дальше ничего…

Мы многие выходили в первые годы полномасштабной войны не по убеждению, а по интуитивному представлению, что обновление внешнего состояния, обновление обстоятельств, в которых мы все живем, очень сильно должно на нас повлиять и очень сильно что-то изменить. И эти надежды возлагались, в частности, на языковой вопрос.

Многое изменилось, и довольно сильное влияние мы сможем наблюдать во многих измерениях. Но не все могут его наблюдать, потому что не у всех есть референс из прошлых десятилетий. К примеру, мало кто из обычных читателей имеет в голове багаж памяти о том, как выглядела ситуация на украинском книжном рынке десять лет назад, чтобы сравнить и сказать, что это небо и земля.

И мы оказываемся с этой аргументацией, как правило, в вакууме, где мы слышим, что "украинский не является признаком патриотизма, русский не является признаком государственной измены". Но это не то же, что наличие украинского как первого разговорного языка у всех людей. Наивно было бы ожидать, что все перейдут на украинский в разговоре; и еще наивнее было бы ожидать, что переход на украинский изменит как-то базовую человеческую этику.

Если у человека были какие-то предубеждения до того, как он перешел на украинский, украинский его не вылечит от этих предубеждений. Когда мы говорим об эффективности украинизации, мы говорим об эффективности украинизации информационного пространства, а не о том, делает ли переход на украинский язык лучшими украинцами или лучшими людьми.

Когда люди пытаются метрики эффективности языковых политик в культуре, в дистрибуции кино или чего-то другого, переложить на вопросы персональной выгоды, я очень часто встречаюсь и с этим транзакционным элементом: вот перейду я на украинский язык и что мне это даст? На этот вопрос нет корректного ответа. Ты перейдешь на украинский и тогда увидишь, что тебе это дает, потому что никто кроме тебя не знает, что тебе в первую очередь нужно.

Но эта персональная транзакционность начинает транслироваться на вопросы более глобальные, относящиеся как раз к культурным и языковым политикам. И очень нехорошо, когда человек начинает вопрос персональной выгоды, особенно социальной, связанной со статусом или экономической, связанной с нахождением лучшей работы, переносить на безличные с самого начала политики.

Первоначальная цель запрета импорта русскоязычных книг не в том, чтобы люди не читали на русском. Это очень ложный подход. И нет настолько наивных людей в украинском правительстве, убежденных, что если что-то взять и запретить, то люди потом это не найдут в интернете, потому что найдут. На пиратском контенте Россия построила себе репутацию за эти десятилетия, и сейчас они возвращаются к этой золотой эпохе пиратства нулевых.

Суть не в том, чтобы люди перестали читать на русском, потому что кто захочет, тот все равно будет. Суть в том, чтобы на рынке, в пределах той среды, где это конвертируется в деньги и где это конвертируется в деньги украинских бизнесов, Россия не имела возможности демпинговать. Запрет российского экспорта потребовался для ограничения российского демпинга, в первую очередь для ограничения экономического рычага давления на Украину.

То, что это потом из-за значительно более длительного периода времени конвертируется еще в когнитивные или идеологические выгоды для нас, – это очень трехрядный эффект.

Наибольшую проблему я вижу в том, что люди не различают персональное и интерперсональное – то, что влияет или вообще не влияет на них, а влияет только на юридические лица, или влияет на них очень косвенно и на самом деле не имеет отношения к персональному выбору.

Люди многие аспекты нашей войны с Россией, которая выходит за пределы кинетической войны, касающейся информационного, культурного, когнитивного влияния, принимают на свой счет. И это, например, большая проблема во внутреннем восприятии российской культуры, когда ты принимаешь часть российской культуры как свое. Враг совершенно свободно может эту культуру использовать как оружие против тебя же, потому что он знает, что у него будут эмоционально включены в этот вопрос союзники.

У меня самый яркий пример этого – история с Шишкиным (российсий писатель, – 24 Канал), в защиту которого включилось какое-то абсолютно мрачное количество украинских интеллектуалов, уверявших, что Шишкин поразительно проукраинский за считанные недели после того, как он прямым текстом писал, что Буча – это прямое следствие кенселлинга Достоевского.

Лояльность к культуре автоматически делает нас лояльными к носителю этой культуры, даже если бы мы этого не хотели. Когда мы начинаем защищать культуру врага в каком-то измерении, враг найдет способ работать с этим так, чтобы мы защищали самого врага, а не его культуру. Россия это делает крайне эффективно, и слепота к этому аспекту меня беспокоит больше всего.

Мы начали говорить о книгах. У меня еще были вопросы об украинском дубляже и квотах, украиноязычных песен на радио. Это та же история? Есть ли здесь какие-то отличия?

Различия, конечно, есть, потому что финансовые модели радио и издательства работают по-разному, очевидно. Но глобально да. Оно же все работает тоже с определенным преданным предупреждением, которое существовало, например, в медийных кругах, которое было во многом сформировано в этих кругах за счет наличия консультантов и экспертов, кого угодно, приехавших из России и которые рады были приехать сюда из России.

Ну и, наконец, мы имеем большой багаж украинской культуры нулевых, которая об этом говорит прямым текстом. И очень забавно сегодня, поя "Сто процентов плагиат" [Саши] Положинского в юношеских лагерях, говорить с современными подростками, которые уже не застали этого всего, для которых нормой является большое количество украиноязычного контента. "Прокрутите эту песню по радио" и рассказывайте, о чем вообще эта песня и что она говорит.

У нас там есть "Иностранцы" группы "Талита Кум " – абсолютно блестящая, по-моему, песня о судьбе украинских культурных деятелей девяностых-нулевых. Такого много. И я не верю, что мы настолько быстро забыли ситуацию, из которой мы вышли.

В нулевых Мика Ньютон, родом из Бурштына, отказывалась говорить на украинском на интервью, потому что ей запрещал продюсер, потому что это репутационно нехорошо для поп-звезды, которая ориентируется на две сцены, говорить на украинском публично. В принципе, репутационно нехорошо.

Не говоря о том, что иметь сугубо украиноязычный репертуар означало, что ты либо принадлежишь к людям уровня Вакарчука или Фагота с Фози, и тогда у тебя есть карьера, или музыка – это твое хобби, потому что никто тебя, кроме собственно какого-то андеграунда, который вживую будет приходить на эти выступления.

И это действительно еще большая проблема чисто в вопросах исследований. Очень много групп, которые не могли попасть в индустриальную часть шоубизнеса, получить профессиональные записи, которые бы где-то зафиксировались и остались как воспоминание о них, просто исчезли. Несмотря на то, что все члены этой группы еще живы, они уже по разным странам, работают на абсолютно третьих не музыкальных работах очень часто, и там три песни осталось на ютубе в каком-то абсолютно шокальном качестве, или где-то в архивах телеканала, снимавшего единый концерт этих чуваков, должна быть запись.

Мы очень многое уже потеряли из-за этого. И, безусловно, есть необходимость регулярно объяснять вещи, которые происходили у тебя на глазах, особенно когда это объяснение должно быть адресовано людям старше тебя. Я родился уже после развала Союза, я по-хорошему девяностые вообще помнить не должен, и я их не особенно помню. Но несмотря на то, что я помню, достаточно мне, чтобы понимать, что я сам был свидетелем всех этих процессов. Они происходили у меня на глазах. Просто я этого не понимал.

Когда мы говорим о книгах, радио, музыке, это достаточно такая конформистская вещь, если мы говорим о последних годах, особенно о годах полномасштабного вторжения. Когда мы говорим об украиноязычном дубляже, все-таки это не было мейнстримом тогда, в те годы, когда он зарождался, еще до Майдана.

Нет, это не одно и то же. И в другое время это происходило. У нас был очень хороший старт в этом. Если не ошибаюсь, то "Бэтмен: Начало" или что-то в том районе получалось – это был первый полностью дублированный украинским фильм уже по этому новому закону. Возможно, "Тачки" были первыми. Я помню, что какие-то из "Пиратов Карибского моря", "Тачки"... Точно, да, "Пираты".

Для меня "Бэтмен: Начало" – это был первый фильм, который я четко помню на большом экране на украинском. Но у нас была фора на старте в виде сериальных дубляжей девяностых, когда у России было достаточно своих проблем, чтобы еще не лезть к нам со своим культурным влиянием временно. И я не скажу, что это были хорошие переводы. Будучи абсолютным фанатом украиноязычного "Альфа", я скажу так: "Альф" ужасно переведен, он хорошо дублирован, но ужасно переведен, с огромным количеством ошибок.

И мне кажется, что это хорошо. То, что мы имели эту традицию, где в первую очередь принято было учитывать удобство реципиента, с тем, чтобы реципиент понял, о чем идет речь, – это то, что нам было нужно в то время. Если бы дубляж был формализованным дубляжем, он бы не взлетел так сильно, как взлетел.

Значительная часть прикольности украинского дубляжа выросла именно из того, что такую вот творческую свободу девяностых смогли очень эффективно перевести на уже цеховые требования профессионального экранного дубляжа. Это очень закономерное последствие всех тех обстоятельств, в которых мы оказывались. Это очень хороший синтез телевизионного перевода и литературного перевода.

То, что мы сейчас имеем, – одно из самых правильных культурных решений во все времена независимости. И, возможно, первое действительно большое и публичное культурное решение, показавшее людям, что даже если вы не понимаете, для чего это нужно, и даже если это, прости Господи, культурная политика, оно все равно может быть прикольно.

Я помню, как российские медиа реагировали на появление украинского дубляжа. Насколько совершенно вспахенных фейков доходило. Кто-то делал большой прямой ролик-репортаж о том, что Джоан Роулинг заявила, что украинский дубляж "Гарри Поттера" уморителен. Я не знаю, какое интервью Джоан Роулинг они взяли, поставив туда фейковый липсинг, где она, собственно, рассказывает что-то об ужасном украинском дубляже.

Это сегодня забавно, конечно, но немножко ставит внедрение украинского дубляжа в перспективу и то, как на него реагировали, тоже ставит в перспективу. Дело ведь не в том, что это отнимает чьи-то фундаментальные права или усугубляет ситуацию с потреблением культуры для кого-то. Скандалы были связаны с тем, что это один из факторов, из-за которых Россия теряет прямое влияние на Украину. Все. И с тех пор ничего и не изменилось.

Почему мы так любим англицизмы? Чекнуть, забукать, тейк, кейс, коллаба, трип. Этот список очень длинный, но мне кажется, что именно в современном украинском языке больше заимствований именно из английского.

Времена такие, что я могу сказать? Мы любим не англицизмы, мы любим принадлежность к мировому информационному пространству. А то, что это мировое информационное пространство сейчас англоязычное, так исторически сложилось по многим причинам. Если бы мы жили в девятнадцатом веке, мы бы любили заимствования из французского.

Я со своей стороны могу сказать, что очень часто английский язык за счет того, какая у него структура, предлагает лучший способ сформулировать предложения для того, чтобы выразить конкретно то, что я хочу сказать.

Например, некоторые пассивные состояния, некоторые описания действий, выполняемых над объектом, по-английски просто формулируются удобнее. Но я себе такого рода высказывания позволю в общении с женой, потому что я знаю, что у нас плюс-минус одинаково свободен английский. Для бытового общения я бы их, конечно, не оставлял себе.

Мы работаем на мировом информационном рынке, в первую очередь. Рабочая терминология к нам попадает оттуда. По рабочей терминологии формируются свои жаргоны. И в определенный момент этого уже становится не избежать, потому что употребление англицизмов во многих кругах начинает становиться маркером профессиональной принадлежности. Если ты оперируешь этими англицизмами, значит, ты не пальцем сделан, ты знаешь, о чем говоришь. Хотя оно, конечно, одно не тянет за собой другое.

Я бы сказал, что речь скорее о фразах. Например, case study – я употребляю эту фразу регулярно именно на английском, потому что она образцово лаконична для того, что мне нужно сказать. Исследование на живом или на полевом материале, аналитическая конструкция, по которой мы это скажем на украинском, возможна. И есть контексты, где я буду искать способы сформулировать это именно на украинском языке. Но для публики, точно понимающей английский, фразы case study будет достаточно в большинстве случаев.

Вообще слово study на английском очень многозначно. Оно мне этим очень нравится. И потому, например, "Этюд в багровых тонах" Конан Дойля – это прекрасное непереводимое название, потому что это может означать как студию, то есть рабочий кабинет, офис багрового цвета, так и в переносном смысле рабочий кабинет, где произошло убийство, так и какое-нибудь исследование по колористике, касающееся багрового цвета. Слово этюд в переводе здесь тоже работает, потому что study – это этюд, учебная зарисовка.

Но это не уникальная для английского языка вещь. В украинском так же глубоко непереводимые фразы, с которыми нужно намучиться, чтобы перевести их на английский. Просто в обратную сторону мы с этим гораздо реже сталкиваемся, потому что опять же вопрос престижа и вопрос того, сколь часто мы переводим в этой языковой паре в одном направлении, насколько в другом.

Какие украинские слова сейчас в современном украинском языке используются в неправильном значении? Что вам больше всего режет ухо?

Мне ничего не режет ухо по сути. Мне режут ухо замечания о том, что это не то и это не так. Ведь если сопоставить все случаи, когда люди обсуждают, что в украинском языке глобально неправильно и режет ухо, и от чего нужно избавляться, и сравнить это с реальными коммуникационными проблемами, которые у нас постоянно возникают и требуют решения, то эти две категории будут практически не пересекаться.

То, что людей волнует в языке, и те реальные проблемы, с которыми сегодня сталкивается речь, будут очень мало связаны. И еще тех проблем, которые беспокоят людей, я подозреваю, окажется гораздо больше, чем реальных проблем, существующих в языке. Из всех последних дискуссий, которые я помню и связаны с языком, это всегда что-то очень мелочное и, извините, глупое, связанное с конкретным словоупотреблением.

Последний пример, который лично мне резал бы ухо, если бы я его слышал, но я его видел, поэтому он мне скорее колол глаз, – это вопрос с НМТ, где нужно сказать, в каком предложении с иноязычными аббревиатурами нет ошибки. И там GPS-система, VIP-персона. Ошибки не было во фразе ІТ-компания, потому что аббревиатура ИТ не содержит слова компания, аббревиатура GPS содержит слово system и так далее.

Просто я задумался: а кто составлял этот вопрос на НМТ? И в каком месте этот человек решил, что иноязычные аббревиатуры расшифровываются, когда мы заимствуем их? Мы не заимствуем аббревиатуру как аббревиатуру, мы заимствуем уже готовое слово. CD, которое мы позаимствовали как компакт-диск, – это исключение, но это потому, что буквально у нас точно эти слова есть. А в слове GPS отсутствует слово система, его там нет. Точно так же, как в слове VIP или ВИПе нет слова персона.

Это уже не оригинальная фраза. Если говорить о глобальных проблемах, которые меня действительно беспокоят, то это такие: изобретение себе факультативных правил и затем превращение их в школьную программу какого-то черта. Гораздо более простой способ работать с этим языковым материалом не требует от тебя помнить, как аббревиатура, которую ты не раскрывает в своем родном языке, раскрывается в оригинале.

Я больше о каких-то словах, которые встречаются в информационном пространстве, в повседневной жизни и тому подобное.

Да нет, опять же я стою на позиции того, что если люди последовательно употребляют какую-то фразу, то эта фраза существует. Даже если ее не существует в моей персональной речи, она все равно существует. Люди любят употреблять в каузальном и хронологическом значениях одновременно, то есть в значении после и в значении как результат. Это слово не имеет, оно имеет только одно значение.

Мне безразлично, какое из них корректно, потому что оно употребляется сейчас настолько массово, что уже без разницы. И я люблю, например, поднимать из-за откровенно ложного употребления терминологии. Однако терминологию, как правило, употребляют люди, претендующие на некую экспертность. И потому мы не говорим здесь о повседневном языке.

Есть популярный философский термин априори, вошедший в обыденный язык чрезвычайно сильно и употребляемый неправильно в большинстве случаев. Априори – это философское понятие, означающее предшествующий опыту, то есть вещи, которые мы знаем об объекте, прежде чем получим возможность его опытить. К примеру, если речь идет о физическом предмете, не имея никакой информации о нем, априорно мы все равно можем предположить, что он занимает какое-то место в пространстве.

Если есть некое оригинальное значение в слове, но оно живет в речи своей жизнью, и люди начинают давать ему определение именно такое, какое они ему придают, то это естественная трансформация. Скажем, я ставлю перед вами два яблока и говорю, что одно из этих яблок хуже другого. Вы не подумаете, что оно будет более горьким. Или если я положу две булки и скажу, что одна из них лучше другой, вы не подумаете, что та булка лучше другой, хуже пропеченная и поэтому более липкая.

Мы давно расстались с этими значениями слов, мы перенесли их на совершенно третье понятие. Более того, мы перепутали разные словоформы. Мы скажем "хороший", "кращий", "найкращий", но "поганий", "гірший", "найгірший". Мы не скажем "хорошіший".

Если вспомнить, сколько базовой лексики у нас прошло все эти изменения, преобразования, и сегодня "не означает" триста пятьдесят раз то, что значит, то за современные изменения как-то не столь обидно. Давно уже не нужно верить в существование человеческой души для того, чтобы изучать психологию, несмотря на то, что психология – это вроде бы формально наука о душе. Мы просто смирились с тем, что слово "психика" и "психея" изменило свое значение по сравнению с тем временем, когда это был греческий термин.

Если говорить о глобальной, а вообще вот социолингвистической реальности, в которой сейчас живут украинцы, как бы вы ее описали?

Как очень сильно не изученную. Мы не знаем современного состояния украинских диалектов, например. Большое количество переселенцев, вынужденных и более того, людей, которые уже не станут менять место жительства даже в случае, если их родную территорию деоккупируют, потому что таких тоже немало. Это означает, что все карты распространения украинского, которые у нас есть, можно использовать только для того, чтобы вспоминать какие-то старые добрые времена.

Мы не представляем, как сегодня говорит Украина. У нас не было достаточно масштабных исследований. Я рискну сказать, что у нас не будет достаточно масштабных исследований еще не один год после окончания боевых действий, потому что это долго и тяжело.

Поэтому мы сегодня переживаем несколько кризисных состояний одновременно. Некоторые из них связаны с языком и языковой идентичностью параллельно. У нас есть свои тревоги по сей день, связанные, скажем, с более массовой, чем нам бы хотелось, русскоязычностью среди подростков и молодежи. И на все эти тревоги накладывается еще отсутствие какой-либо четкой системы ориентиров, которая бы нам показала, что происходит на самом деле.

Мы не можем в прямом смысле собрать раму относительно того, что происходит в языковом плане. А фрустрация от нерешенных проблем никуда не девается, она скапливается у нас. Нам сегодня в языковом плане неопределенно и тревожно. Если бы я должен это как-то коротко суммировать, то я бы сказал, что неопределенно и тревожно.

Это привело меня к другому мнению. Как вообще работает механизм проникновения одного диалекта в другой? Когда мы говорим о географии, мы говорим о внутренне перемещенных лицах. Как работает этот механизм проникновения?

Но он не очень и работает. Суть диалекта – ну, диалект существует, пока носители диалекта достаточно изолированы тем или иным образом от более широкой языковой среды. По мере, например, первым большим ударом по диалектам стало книгопечатание и то, что люди научились читать.

Когда мы говорим о каком-то идеальном диалектном состоянии, то его тоже нет, не существовало, а если существовало, то очень, очень давно. Сегодня речь идет о проникновении отдельных явлений, отдельных феноменов. Как тот факт, что харьковчане всех смогли убедить в том, что "тремпель" – это слобожанское слово. И они заставили всех выучить слово "тремпель" именно в такой формулировке, несмотря на то, что оригинально оно "тринполь", и оно фиксируется не столько на Слобожанщине, сколько на современном Донбассе, то есть юг Украины, а не Слобожанщина, и первично означал вообще растяжку для животных туш.

Я думаю, что так же тринпилем можно назвать и палку, которую внутрь тараньки закладываем, чтобы она не складывалась вместе. Но с тех пор многое произошло, и теперь мы убеждены, что тремпель – это харьковское, а харьковчане убеждены, что никто, кроме них, не знает, что это такое.

Я регулярно сталкивался с тем, что люди с украинского юга, именно Николаевская, Херсонская область, узнают некоторые диалектные особенности Покутья и говорят, что у них иногда тоже так говорят. А потом доходит, что Херсонская и Николаевская области – это места, куда депортировали людей из Бойковщины и из Покутья.

Я всю жизнь был убежден, что у меня корни из Николаевской области по линии отца. В конце концов узнал, что к моменту прадеда они у меня из Николаевской области, а потом мы возвращаемся в тот же галицкий район, откуда другая моя семья. Они были депортированы в Николаевскую область. Это само собой снимает очень много вопросов о том, почему украинская диалектная карта такая лоскутная, какая она была.

Мы просто снова живем в период очень интенсивной смены языка. Нам не повезло, что этот период интенсивной смены языка наложился на период, когда нам довольно-таки навязчиво хочется описать то, что есть, потому что мы вдруг поняли, что это нужно было делать еще раньше.

Есть еще проникновение на всеукраинский масштаб. Когда, например, такая группа как "Курган и Агрегат", которая очень популярна, распространяет свой диалект по всей Украине. Это другой способ, но он тоже очень интересен. Но здесь есть один нюанс: распространяется не столько диалект или говор, сколько отдельные клише оттуда и отдельные слова оттуда, что все-таки разные вещи.

Есть зеркальная угроза, которая для меня как выходца из Предкарпатья, из покутского региона, выглядит как проблема: если у нас достаточно популярный исполнитель, у которого творчество также достаточно кодировано диалектными словами, фразами и так далее, то есть большой риск, что он своим авторитетом просто затенит все, что происходит вокруг, и будет в конце концов людям казаться, что это, как люди в определенном регионе.

Покута, как и соседние регионы, пережила устрашающую гуцулизацию всего. Гуцульская идентичность стала зонтичной еще с советских времен. Она была единственной официально признанной, а потому разрешенной, потому что нужно было, ну, типа... В советские времена Украина состояла из казаков и гуцулов. Если посмотреть памятник воссоединению Галиции и Великой Украины во Франковске, то мы увидим буквально эту штуку: с одной стороны, казаки, с другой стороны гуцулы, и все. Других людей в Украине не живет.

Подобные вещи я абсолютно предполагаю не то, что могут происходить, а уже происходят и с другими идентичностями, с той же Слобожанщиной. Я наблюдаю, как харьковские мемы и харьковская идентичность прикрывают собой весь регион. Таким же образом Киев, будучи столицей и вымывая очень много светлых умов из окружающих областей, затирает у нас понимание того, что происходит вокруг Киева.

Полтавщина своей идентичностью держится отдельно, но все то, что дальше вниз по Днепру, условная Черкасщина, культурно не сильно концептуализировано. Черкассы – это буквально южная сторона Киева. Я, еще в школе, зная украинскую географию и вес символов в школьном нарративе, был свято убежден, что Канев – это где-то неподалеку от Киева, потому что не могут столь важные для украинской идентичности вещи существовать врозь.

Эта частичная неполная информация заставляет в очень мифологическом смысле видеть и географию Украины, и ее идентичность в целом. И вот мы сейчас очень мифологизированно видим свою географию и свою идентичность. Пока мы придем к возможности нормально сесть и критически рассмотреть то, что у нас произошло, многие локальные вещи, будучи неописанными, просто сотрутся, спрятаются, замаскируются более тотальными идентичностями.

Ибо, что происходит актуально сегодня, не знает, мне кажется, никто.

Если говорить тоже опять-таки о музыкальных референсах, вот вы вспомнили Черкасскую область. Мне кажется, что амбасадорами сейчас Latexfauna есть. Если говорить о Слобожанщине, это Курган и Агрегат, а если о Черкасщине, то это все-таки Latexfauna.

Вы в одном из интервью говорили, что ассимиляционная сила русского языка не в нем самом, а в политике государства. Вот сейчас у нас нет политики русификации. Но у меня тогда вопрос: как долго мы будем ощущать инерцию политики русификации?

Что значит нет политики русификации? У нас буквально на днях разрывало соцсети от дискуссии на тему того, как нам относиться к приехавшего в Украину чуваку из группы "Ногу свело" использовать кадры геноцида как видеоматериал для клипа о том, что "все будет хорошо".

Я не устану удивляться наивности людей, убежденных, что антипутинская позиция означает, что этот человек не является российским агентом влияния. Абсолютно каждый человек, позиционирующий себя как российского художника, является руссийским агентом влияния.

Россия очень агрессивно пытается влиять на нас и дальше. Она отказалась от идеи влиять через первый эшелон буквально прикремлевских звезд. Она влияет на так называемых оппозиционных.

Следует понимать, что вся вокальная часть российской оппозиции – это оппозиция, которой разрешено существовать Кремлем. Как выглядит реальная оппозиция в России, мы знаем на примере Бориса Немцова.

Пока человек жив, Кремль каким-то образом в нем заинтересован. Если этот человек реально своей деятельностью станет мешать Кремлю, его убьют. Это то, как работает Россия. Поэтому нет российского художника, которому сегодня можно доверять.

Но Россия не нуждается в том, чтобы эти люди прямо действовали в ее интересах. Людям, которые этим занимаются, достаточно поддерживать общую активность, в пределах которой люди будут просто влиять. Россия до сих пор использует свою культуру как инструмент влияния на Украину, и не только на уровне камлань о том, что нужно вернуть Достоевского тем, кто хочет его читать, но и на том уровне, что все, что творится на русском языке русскими артистами с претензией на транслирование в Украину, является частью российской войны.

Я о другом спрашивал. Я имел в виду политику русификации не со стороны России, не со стороны империи, а политику русификации в контексте украинских государственных деятелей. То есть, раньше у нас были пророссийские партии, коллаборанты и так далее, которые играли на руку этому русичению. Сейчас, если говорить о русификации не со стороны врага, а со стороны нашего государства, его нет. Я это имел в виду.

В этом плане, здесь или нет, люди, которые могли бы это делать, не имеют сейчас власти и не имеют возможности влиять на процессы, здесь я согласен. Но при этом при всем противоположность к русичению и борьбе с русичением совершенно тоже может вестись, например, в интересах России.

На месте человека, который пытается повлиять на Украину со стороны врага, я и не пытался сейчас толкать то, что не будет иметь популярной поддержки. Я пытался бы толкать то, что имеет популярную поддержку: как можно более радикальную ненависть ко всему русскоязычному, что мы очень часто наблюдаем.

То есть я бы пытался вызвать все ту же моральную панику, что и раньше. Просто у нас знак изменился, а механизм остался прежним. Нам нужно очень эффективно сможем часть населения отчуждать, часть обрусеть самостоятельно, если мы будем достаточно тоталитарны в своих попытках украинизации. А даже если мы не будем, то Россия все равно будет пытаться подпитывать это, вбрасывая сообщения формата, что вот теперь вот из-за ваших подходов к украинизации я теперь не буду говорить на украинском ни при каких обстоятельствах и прохожу на русский.

Даже если не будет никаких формальных внешних оснований для появления таких тезисов, они все равно будут появляться, потому что создание образа угрозы относительно непопулярной политики, относительно непопулярной точки зрения, является достаточно эффективным способом сделать этот взгляд более популярным. Если тебя преследуют, может, в тебе что-то есть. Преследуемость не вызывает сострадания, не мотивирует к действию, но побуждает взглянуть.

Вообще в целом вопрос языка сейчас не так остро стоит, как в начале полномасштабного вторжения, и даже с двадцать четвертого года. То, что это не так остро стоит, это вопрос. В тех аспектах жизни, в которые государство регулярно вмешивается и на которые оно внимательно смотрит, этот вопрос стоит не так остро, и это к лучшему, безусловно. Но есть другие аспекты, которые государство не так сильно учитывает, которые оно в большей степени игнорирует, где этот вопрос стоит более остро.

Просто оно не попадает в информационное пространство. Например, вопрос внешколы, где она стоит довольно остро, потому что государство не особенно учитывает то, что происходит во внешколе, а одна-две регуляции, которые просто говорят, что надо делать так, а не так, без инструмента контроля, ситуацию не изменят. Если мы будем смотреть на формальные признаки, ситуация стала значительно лучше. Если будем анализировать немного полнее, то ситуация стала значительно лучше, а иногда осталась игнорированной. Но поскольку она игнорирована, мы делаем вывод, что она стала значительно лучше. Это тоже готовит поле для неприятных сюрпризов в будущем.

Внешкола – очень интересная тема. Я хотел отдельно о ней еще поговорить, но у меня был немного другой вопрос. Какая среда, по-вашему, больше влияет на то, на каком языке говорит подросток? Это школа, семья или улица?

Если выбирать, то я не думаю, что здесь есть однозначный ответ. Я припоминаю пример из своих школьных лет: чрезвычайно патриотическая школа, где часть учеников при этом выбирали как форму протеста говорить на русском не потому, что их к этому побудила семья. Очевидно, семья была украиноязычной. Не потому, что их к этому побудила улица, потому что улица в Ивано-Франковске была украиноязычная. Исключительно как инструмент протеста против того, как именно школа побудила их говорить на украинском.

Я помню в Ивано-Франковске русский как форму протеста против официальной интеграции украинского в учебные политики. Это тоже что-то другое. Безусловно, среда, то есть та же улица, будет влиять на то, как говорит человек. Но здесь вопрос будет не столько языка, на котором говорят те или иные люди, как тоже вопрос репутационный: насколько ок среде, в которой ты общаешься, быть, например, двуязычным. Или среда относится с пренебрежением к какому-то разговорному языку, или человек говорит на украинском или русском, или среда чувствует себя в этом смысле инклюзивно.

Я, работая десятилетиями с подростками, понимаю, что все эти три фактора действительно работают одновременно. Вещи, которые человек выносит из дома на уровне базовых предубеждений и того, во что он готов поверить, остаются с ними. Репутация и вопросы статуса в общении со сверстниками абсолютно остаются, и он влияет на общую динамику, на то, на каком языке человек вообще решится говорить.

Школа, в отличие от улицы, – это коллектив чужих тебе людей, в который ты попал случайно и над которым у тебя нет власти и контроля. Процессы, происходящие в школе, довольно рассматриваются как микрокосм взрослой жизни. И соответственно те паттерны поведения и те паттерны отношения, которые предлагает школа, даже если ребенок не очень хорошо учится, они в какой-то мере все равно с ним останутся.

Опять же, по своим ровесникам сейчас очень интересно наблюдать, как люди, абсолютно относившие себя к контркультуре, когда им было шестнадцать-восемнадцать лет, к двадцати пяти и старше пришли к тем же консервативным состояниям, против которых сами бунтовали в шестнадцать-восемнадцать лет. Причем очень часто даже во вред себе, в ограничении себе, они начали дублировать паттерны поведения взрослого человека, которые для них были изучены из школы.

Где-то на пересечении всех трех факторов формируются коллективные языковые идентичности. А у кого что превалирует? Кому что важнее в жизни, пожалуй, то и превалирует.

Хорошо, как тогда государственная языковая политика может стать эффективной в контексте внешколы?

Государственная языковая политика в первую очередь определяет украинский язык внешколы. И это то, чего у нас до сих пор нет. У нас внешкола чрезвычайно не гомогенная в плане языка и чрезвычайно не соблюдает законодательство местами в плане языка.

Однако государственная языковая политика ориентирована собственно на создание картинки нормальности украиноязычной языковой среды. Она задает рамки, в которых это общение должно поддерживаться. За счет задания этих рамок она также дает достаточный инструментарий для того, чтобы человек, доросший до взрослого возраста, был способен коммуникировать на, по крайней мере, определенные формальными рамками использования украинского языка темы.

Ничего проактивного со своей стороны государство делать не должно, кроме того факта, что Офис омбудсмена должен реагировать на возникающие проблемы, а виновные в нарушении законодательства должны привлекаться к ответственности. Но это все реактивная деятельность. Речь не идет о том, что государство каким-то образом должно идти и каким-то крестом и мечом осуществлять эту политику.

Со стороны государства здесь в плане языковых политик сделано уже достаточно. В плане работы с внешкой сделано очень недостаточно, потому что куда девать детей, куда отдать детей, чтобы они имели продуктивно занятое свободное время и чтобы им при этом было интересно? Это очень распространенный вопрос.

Государство активно поддерживает "Пласт", который имеет и заслуженно имеет репутацию одной из лучших организаций для детей и подростков в плане воспитания. "Пласт" последовательно украиноязычный, и Пласт имеет поддержку от государства сегодня, чего давно не было. Но чего он не имеет, это взрослых воспитателей, которые тратили свое время для того, чтобы что-то менять в этой среде.

Я говорю это с перспективы "Пласта", потому что я пластун уже достаточно давно, и я знаю эту проблему, постоянную проблему отсутствия взрослых людей, которые могут образованно и квалифицированно работать с подростками. Их просто не хватает. Родители приходят с запросом: "Возьмите моего ребенка", но очень мало кто приходит с запросом: "Я тоже могу один раз в неделю приходить и работать с подростками полтора часа". Вот хотя бы такой вот минимум.

И это то, чего нам не хватает. Это то, чего ни одно постановление от государства не изменит. Я не питаю никаких иллюзий, что появится денежное довольствие, которое позволит активно вовлекать людей в эту профессию. У нас нет тех, кто может квалифицированно работать с подростками и молодежью, а большинство тех, кого я знаю, кто может это квалифицированно делать, сейчас в армии, как и по большинству профессий.

Нам категорически не хватает педагогов и не только педагогов, просто адекватных пожилых людей, которые могут организовывать адекватное знакомство со взрослой жизнью для тех, кто завтра послезавтра станет совершеннолетним, а через семь лет после этого будет подлежать мобилизации.

Не только лишь на уровне ценностей. Объяснять что-то на уровне ценностей – это вообще плохая идея. На уровне ценностей даже показывать – это идея, учитывая, сколько я знаю чрезвычайно профессиональных людей, где нужно делать то, что они говорят, а не то, что они делают сами.

Ключевая задача состоит в том, чтобы быть одним из примеров адекватного взрослого человека. Этого достаточно. Но для того, чтобы быть одним из таких примеров, тебе нужно вживую взаимодействовать с людьми, для которых ты должен функционировать как пример. Ты не должен быть примером для подражания, а только примером того, каким человеком можно стать.

Единственная твоя задача как взрослого человека – сделать так, чтобы этот человек, который видят другие, глядя на тебя, не был кем-то ганебным, кем можно стать, а просто нормален. Это очень низкая планка, но даже до нее бывает сложно дойти. На десяток людей, которые говорят о проблемах в работе с молодежью, скорее всего никто из этого десятка не работает с молодежью рутинно. И это наша большая беда, вторая половина которой в том, что за счет чего можно это делать, если средств в этой сфере тоже не очень.

О суржике еще хотел поговорить. Сейчас мне кажется, что суржик не просто нормализовался, а превратился в такое проявление, за которое раньше было стыдно, а сейчас даже многие гордятся. И второй момент: все-таки суржик – это смесь русского и украинского языка. И по мере того, как русский будет отходить дальше, не исчезнет ли суржик?

Вероятно, да. Я сомневаюсь, что это произойдет в нашей жизни, что мы так начнем замечать, что суржик пропал и его нет вокруг. Но это однажды случится. Если мы эффективно решим текущий вопрос с Россией, то точно произойдет.

Мне интересно слышать о нормализации суржика так, как вы его описываете. Я вижу, как универсальным, общепринятым в обществе становится тот подход, который господствовал абсолютно в мои студенческие годы среди студентов-филологов. Это была длительное время какая-то инсайдерская информация среди филологов, особенно могилянских филологов, о том, что суржик на самом деле не является концом существования украинского языка. И проклятием в общем-то тоже не является.

Он являлся этим инструментом формирования среды своей. Еще когда я был студентом, особенно среди студентов из Центральной и Восточной Украины, когда ты в совершенстве владеешь украинским, потому что ты филолог, но ты можешь позволить себе говорить суржиком, потому что это ваш внутренний язык. К тому времени меня это не скажу, что прямо активно раздражало, но так немного раздражало, потому что я не понимал почему.

По мере того как это отношение стало более универсальным, мне стало проще понимать, откуда оно берется. Сегодня суржиком никого не удивишь. Я уже не могу себе представить, например, антисуржиковые стикеры, которые у нас на областном телевидении в Ивано-Франковске висели под биркой на кабинете главного режиссера. Я этого себе не могу представить.

Мы пришли к гораздо более глубокому принятию индивидуальных языковых особенностей, пороков, если хотите называть это пороком. Это соответствует моей персональной философии, где если в живом общении то, что ты сказал, понятно человеку, которому ты это сказал, значит, все правильно. Единственный критерий правильности или ошибки – это взаимная понятность общения.

То есть сейчас многие мыслят так, как вы сейчас описали. Я очень радуюсь тому. Мы немного зацепились именно за нормализацию и за то, что проявления, я просто вспоминаю, например, даже лет пятнадцать назад это проявление было стыдным. Сейчас проявление суржика не то что не считается стыдным или просто нормализованным, даже не сказал бы, что прям гордятся люди, но они его без проблем применяют и не боятся быть осужденными?

Раньше ты гораздо сильнее был стигматизирован за суржиком. Теперь уже не так. Украинский язык в целом, украиноязычная коммуникация раньше была во многом завязана на культуре стыда из-за ощущения угрожаемости. То, что мы отходим от стыда, означает, что мы гораздо спокойнее чувствуем себя сами с собой. Мы больше не считаем, что наш язык настолько угрожает. Мы можем себе позволить немного с ней попуститься, не быть этими суровыми родителями, которые требуют от своего ребенка всегда застегивать последнюю пуговицу на рубашке.

Какое событие в истории Независимой Украины наиболее экологически способствовало развитию и распространению украинского языка, по вашему мнению?

Решение об обязательном дубляже фильмов. Я думаю, что по масштабу влияния это самое большое, что у нас было. Потому что те процессы, которые были с ограничениями, запретом российской книги или введением квот, все же были достаточно постепенны. Там были буферные периоды, способы адаптации и т.д.

Зато вопрос экранного дубляжа очень однозначен, очень и очень прост: фильмы, крутящиеся на украинских экранах, должны иметь украинский дубляж. Этого решения хватило для того, чтобы создать огромный массив украиноязычной культуры. И более того, чтобы целенаправленно завести в украиноязычное культурное поле значительную часть популярной мировой культуры, то есть той культуры, к которой люди тянулись так или иначе.

Вот это принуждение к локализации, мне кажется, было самым массовым по своему влиянию, а потому, предполагаю, и самым влиятельным в целом. Но и совокупно все эти факторы влияния дали нам гораздо больше, чем любая другая политика.

Еще в одном интервью я слышал у вас такую фразу. Вы сказали, что в Украине больше нет русскоговорящих городов. Давайте сначала определимся с терминологией. Что такое, по вашему мнению, русскоязычный город? Для меня это город, в котором подавляющее большинство людей, давайте контрольный пакет акций, пятьдесят один процент как минимум, говорит на русском.

Так такие города остались. У меня просто другой взгляд на то, чем русскоязычный город. Для меня русскоязычный город – это город, в котором ты можешь, не то что можешь, ты с большой вероятностью натолкнешься на непонимание украинского. Либо как вопрос принципа, либо совершенно искренне, а не как вопрос принципа. И я не чувствую, что такие города сейчас есть.

В основном русскоязычные города остались, но в том плане, что люди там общаются на украинском между собой. Я не знаю сейчас города, я включаю и Запорожье, и Одессу в этот перечень, где для людей было бы принципиально хранить этот русскоязычный фасад, не переходить с русского языка ни при каких обстоятельствах, потому что это их принципиальная часть идентичности.

В Харькове я это помню еще в шестнадцатом году. Одесса то же самое. Сейчас у нас есть города, в которых многие до сих пор говорят на русском. Но эти города не являются принципиально русскоговорящими, они больше не пытаются выстраивать свою идентичность на том, что они принадлежат к русскоязычному полю. Даже признавая свою русскоязычность, они не делают ее фундаментом.

Есть достаточно много попыток в Одессе дальше это делать, но это из-за того, насколько перекошено в Одессе была выстроена интернациональная идентичность в советские времена, где интернациональное равнялось российскому. И даже там при этом ситуации с вопиющими нарушениями языкового законодательства гораздо меньше, чем можно было бы себе представить.

Мы уже немного поговорили о том, что переход русскоязычных украинцев на украинский язык был вызван определенным конформизмом и так далее. Но кроме конформизма, я считаю, что многие перешли через сопротивление, а не через любовь. И вот у меня действительно есть вопрос: не считаете ли вы, что если ты что-то делаешь через сопротивление, например, переходишь на украинский язык, а не через любовь, то этот откат будет неизбежен?

Самая распространенная фраза, описывающая попытки делать что-то из-за сопротивления, это, конечно, назло маме отморозить уши. И оно в негативном контексте употребляется, но в качестве примера подходит: независимо от того, из-за сопротивления или из-за любви вы не надеваете шапку, уши вы отморозите на самом деле.

Решение делать что-то из-за сопротивления в первую очередь является эмоциональным, и оно не всегда конвертируется в реальные возможности человека в первую очередь. Ты можешь решить, что с сегодняшнего дня я каждое утро пробегаю по пять километров. Но если ты не можешь пробежать пять километров вообще, то тебе, по меньшей мере, придется тренироваться, прежде чем ты начнешь это делать. С языком оно работает подобным образом, и это тоже причина, по которой я очень легко могу представить себе откат.

Когда ты из того же ощущения сопротивления искренне хотел перейти, но столкнувшись с трудностями, которые ты просто не подумал в момент, когда принимал это решение, гораздо проще этих трудностей откатиться к базовому состоянию, где они для тебя не будут трудностями. Я убежден, что это составляющая для многих перехода назад на русский. Осознание того, что украинский нуждается в определенном доучении, если ты всю жизнь на нем не говорил.

Есть же это убеждение, и оно очень часто употребляется как аргумент: я прекрасно владею украинским, просто больше хочу общаться на русском. Я подозреваю, что люди, которые были склонны употреблять такой аргумент, были бы наиболее склонны откатиться назад к русскому, если перешли сугубо из ощущения сопротивления, потому что рано или поздно это ошибочное абсолютно убеждение столкнется с реальностью и придется либо улучшать свой уровень украинского, либо откатываться назад к русскому. И откатиться всегда проще.

Решение делать что-либо из сопротивления всегда требует больше работы, чем решение делать что-то из любви. Ибо когда ты решаешь делать что-то из любви, то ты, как правило, уже ориентирован на объект того, что ты будешь делать дальше. Ты знаешь, что от тебя требуется, чтобы сделать это. Если ты переходишь на что-либо от сопротивления, то тобой руководит отторжение первичного объекта, а не понимание того, к чему ты обращаешься.

Это так же, как необдуманно поссориться с человеком и сказать: "Все, видишь ли, я тебя больше не хочу", выйти на улицу и подумать: "Да, стоп, а я ведь здесь живу вообще-то, а куда мне дальше?" И это касается языка в том смысле, в каком язык – это дом бытия во многом.

Я легко верю, что на эмоциональном уровне многие могли захотеть отказаться от русского, не имея для этого достаточных инструментов и не получив в конце концов достаточно инструментов на этапе воплощения своего решения, потому что человек до сих пор живет в городе, в значительной степени русскоязычном. Но если уж пришла в голову эта идея, что я по каким-то внутренним эмоциональным соображениям, из чувства неприятия хочу от русского отказаться, то обратно возвращения к этому сентиментальному положению отношения к русскому уже не будет.

Человек может вернуться к русскоязычности, остаться русскоязычным, но сохранить при этом абсолютно адекватную настройку на то, чем для него украинский. Сохранить настройки того, что он способен перейти на этот язык в случае необходимости. И для очень многих людей он сейчас именно так и работает.

Просто понимание, что у меня в жизни есть украиноязычные среды и русскоязычные среды, и очень часто они вообще не пересекаются. И я о некоторых из своих знакомых с удивлением узнаю, что они до сих пор русскоязычные, оказывается, потому что я никогда в жизни не слышал от них русского слова, потому что мы всегда общались на украинском.

И это, по-моему, тоже симптом того, что даже люди, которые не смогли или не захотели сделать это полностью, исходят из той условной среды, в которой были раньше. Даже те люди, которые остались в конце концов русскоязычными, в большинстве своем уже не являются русскоязычными таким же образом, как они были в районе четырнадцатого года, потому что очень много эмоциональных привязок неизбежно изменились.

Это интервью было сокращено и исправлено для лучшего понимания аудиторией.