1 Министр иностранных дел Украины в 2007 – 2009 годах, а ныне глава Центра изучения все еще существующей России Владимир Огрызко дал большое интервью 24 Каналу.
В разговоре с журналисткой Альбиной Пидгирняк эксперт подробно проанализировал сигнал Токаева российскому диктатору Путину и объяснил, почему Кремль не слышит призывы о завершении войны.
Также Огрызко рассказал об истоках путинского шовинизма, провале расчетов Москвы относительно Украины и о том, какой должна быть стратегия Киева и Запада дальше.
Интервью проходило в формате видео. 24 Канал представляет текстовую версию разговора с Владимиром Огрызко.
Выступление Токаева и реакция Кремля
Токаев прямо в лицо Путину говорит: "Мы не понимаем причин этого конфликта. Вы, конечно, можете говорить о своих печенегах, половцах, но это не истинная причина, и нет ни исторических аргументов, ни реально там аргументов угрозы безопасности России". То есть, нет причин начать и продолжать эту войну. Потому ее нужно остановить. Но Путин, похоже, не услышал, и Песков вышел с заявлением, сказав, что Россия еще не достигла своих целей. Как вы оцениваете эту коммуникацию, те заявления, которые сделал Токаев?
Знаете, это мой принцип. Я всегда читаю, смотрю или слушаю оригинал. Я полностью послушал выступление Токаева на этой встрече. Он был добр, он был скучен, он был столь традиционно советский. Говорили о дружбе, о сотрудничестве, о том, о сем. Одним словом, весь набор правильных слов.
При этом Токаев еще несколько раз сказал о великом русском народе, о великой России, и все другие вещи, которые нужно было бы в этом случае сказать, чтобы тебя не обвинили в оппортунизме, ревизионизме и прочих "измах". И только в самом конце, собственно, и был этот кусок, он был длиннее. И он там говорит о том, что мы не понимаем причины, мы хотим, чтобы эта война остановилась, она никому не нужна. Вспомнил снова "Стамбул-2": "там уже все было хорошо, там уже было продвижение и что-то такое"...
На что, и здесь очень интересно, в самом конце, после того как Токаев закончил, Путин ему говорит: "Ну, я вам сейчас расскажу о своей позиции по поводу остановки СВО". Не знаю, почему это оставили, потому что Путин публично потом на эту тему больше не выступал и послал своего усатого спикера для того, чтобы он сказал, что они войну прекращать не будут.
То есть я о чем? Я о том, что Путин не хочет слышать никого, кто приходит к нему с мыслью о завершении войны. Вы видите, это действительно не сигнал с Запада, это сигнал с Востока. У Запада есть много других, так сказать, каналов, по которым ему, Путину, передают то, что нужно завершать, иначе будет плохо. А это сигнал, на мой взгляд, от товарищей из Китая, с которыми у Токаева очень близки и личные отношения, и межгосударственные отношения.
Это просто такая деликатная форма, в китайском стиле подачи правильной информации. Возможно, самому Китаю не с руки звонить своему вассалу и что-то ему там говорить. Поэтому выбирается такой способ подачи информации, когда один вассал передает информацию от сюзерена другому вассалу. Я так это, честно говоря, рассматриваю.
Но видите, Путин пока не слышит. Мне кажется, что на вопрос, куда он ведет свою страну и чем это все закончится, у него ответа на самом деле нет. То есть он считает, что он будет победителем, хотя на самом деле всем очевидно, что он завершит для России трагически, и он лично, и его режим, а следовательно, и сама Россия.
Но пока он находится в своей собственной скорлупе, в собственном пузырьке, где все то, что ему кажется правильным, правильно. А происходящее в реальном мире его, честно говоря, мало волнует.
Он хочет свой мир натянуть на этот реальный. В психологии это называется шизофрения, в общем-то. Ну мы видим, что таких деятелей, кстати, немало. А он – яркий представитель этого психологически неправильного течения.
Интервью Владимира Огрызко 24 Каналу – смотрите видео:
Когда сформировалось путинское мировоззрение
Эта болезнь у него все же приобретенная или нет? Мне кажется, что, по крайней мере, проявляться она начала, когда вы были министром иностранных дел Украины. Это вот интересное такое время. Я бы хотела о нем поговорить, если вы не против. Путин тогда, в 2007 году, я думаю, что вы помните, как он выступил на этой Мюнхенской конференции безопасности, где заявил о НАТО как об угрозе. И тогда никто это серьезно не воспринял. Но именно с тех пор, по-моему, начала меняться российская внешняя политика. И, кстати, тогда и цена на нефть сильно поднялась. Мне кажется, что это так развязало немного Путину руки. Вы помните это время, и как тогда вообще мир воспринял эту речь? Как в Украине это воспринималось тогда?
Я думаю, что надо немного отмотать назад. И я думаю, что логика этого российского шовинизма – то, что Россия велика и что она непобедима, что она самая лучшая и тому подобное – в его голове заложилась немного раньше.
Я думаю, это был конец 70-х, начало 80-х годов, когда он начал сотрудничать с КГБ, собственно, стал "кэгэбистом". Вот с этого времени и происходило формирование его, которое потом проявилось уже позже, когда он стал во главе России. Но в таких ситуациях мировоззрение не меняется в течение трех-четырех лет. Оно закладывается гораздо раньше, и значительно раньше формируется человек как определенный набор идеологических ценностей, которые затем формируют и характер, и сферу деятельности, и так далее.
Я бы здесь говорил даже не о 2007-м, а о 2005-м. По-моему, именно в этом году, если я не ошибаюсь, он сказал, что развал СССР был величайшей катастрофой ХХ века (25 апреля 2005 года – 24 Канал).
2007-й – это уже было продолжение. Это уже было то, что собственно вытекало из всех предыдущих этапов, когда он сформировался в "кэгэбэшника". Ну, а для "кэгэбэшника" великая Россия – это "Отче наш". За это нужно бороться, умирать и притеснять всех вокруг.
Вот поэтому, думаю, это было действительно раньше. А уже проявилось тогда, когда он почувствовал, что Запад молчит и воспринимает спокойно все его геополитические грезы. И как "кэгэбэшник" с опытом он начал активно работать над тем, чтобы в максимально большем количестве стран Запада, а особенно в ведущих, таких как Германия, Италия, та же Франция, появились "полезные идиоты", через которых он работал бы дальше.
Поэтому я думаю, что это произошло немного раньше. А в 2007-м, к большому сожалению, и мы здесь в Украине, а тем более на Западе, эту его речь не увидели, не услышали. Подумали: очередной, простите на слове, сдвиг сознания. Ну, мало ли что кто говорит, такого быть не может. И отнеслись к этому довольно индифферентно. Совершили ошибку.
Я уже в те годы, не публично, правда, потому что я был на должности, а должность предполагает, что нужно держаться определенных берегов в официальных коммуникациях. Но во внутренних разговорах я сразу ставил вопрос о том, что нужно менять линию и позицию. К сожалению, меня не слышали.
Украина, Кремль и первые сигналы враждебности
Но вы ездили в то время в Кремль?
В Кремль я тогда не ездил. Я бывал в Кремле раньше, в середине 90-х годов, когда еще президентом был Ельцин. Я работал в Администрации президента Украины Кучмы внешнеполитическим советником. Тогда я бывал в Кремле.
Потом я бывал там, когда сопровождал президента Ющенко во время его визита в Москву. Но ни в первом, ни во втором случае очевидно, что я не играл ведущую роль, а был на других ролях.
А относительно того, что я уже в те времена понимал, что мы имеем в лице России самого большого врага, это правда. Но повторяю еще раз: общий тренд в то время был такой – ну да, они, конечно, с приветом, как и говорили. Но ведь все равно это стратегический партнер. Мы ведь должны выстраивать с ними какие-то отношения.
И это при том, что начинались "газовые", "сырные" и "конфетные" войны. Словом, все то, что можно было нам ограничивать, Россия ограничивала. Но повторю еще раз, общий подход был таков: "Ну, все же нельзя, это же Россия, надо как-то с этим соседом искать компромиссы и тому подобное". На этом фоне такие частные случаи не имели в то время принципиального значения.
Тем более, что очень многие в украинской элите, собственно, как и сегодня, используют русский.
Было ли тогда уже такое пренебрежительное отношение со стороны Кремля, или вообще как тогда воспринимали Украину? Как они относились тогда к нашему суверенитету, к нашей территориальной целостности? Вы, наверное, и в страшном сне не видели, что они могут пойти войной против нас?
Я видел, что они не хотят уходить с Крыма. Я видел, что они хотят продлить свое пребывание там бесконечно. И я видел, что если на них давить, то у них не остается собственно другого варианта, как отступать. Это я отчетливо увидел, когда руководил украинской делегацией на переговорах по Черноморскому флоту.
И именно то понимание дало мне возможность прогнозировать позже, уже конечно после 2014 года, что ситуация с Россией будет идти не по позитивному, а по наихудшему сценарию. Хотя, скажем откровенно, накануне полномасштабного вторжения, исходя из оценок военных, я не верил в то, что это полномасштабное вторжение будет иметь место, потому что те силы, которые были накоплены на границах, по мнению военных (потому что я слышал это мнение и разделял его), нельзя было провести операцию по оккупации Украины. Просто физически нельзя захватить Украину, имея 150 или даже 200-тысячную армию. Это нереалистично.
Наверное, мы точно понимаем, что идея была не в захвате всей Украины, а в захвате Киева. То есть должен был состояться блицкриг. На такой блицкриг действительно можно рассчитывать. Но Путин не рассчитал… и его камарилья, и "украинские гниды", сидевшие здесь и передававшие Путину нужную ему информацию, что есть формальные вещи, а есть дух свободы, который ничем нельзя измерить – ни количеством танков, ни количеством ракет, ни количеством бронемашин разного типа.
Именно это нас, собственно, спасло, потому что, если смотреть на количественные показатели, то мы проигрывали по всем параметрам. Собственно, поэтому и Запад давал нам так же от нескольких недель до месяца. И когда этого не произошло, там были положительно шокированы: а что же случилось, почему Путин отступил?
Общественное сознание – очень консервативная штука. Оно меняется медленно. Поэтому ждать, что мы могли бы как-то быстро переориентироваться, быстро увидеть то, что на самом деле те, кто занимался изучением этой России, видели давно, очевидно, что для многих это было открытием Америки.
Современная ситуация и возможная стратегия
Давайте сейчас сделаем "склейку" и вернемся к той ситуации, которая есть сейчас. Мне кажется, Россия действительно рассчитывала тогда взять Киев за три дня. Думали, что им здесь будут рады…
Но украинские защитники отбили эту российскую нечисть, отбили из-под Киева… И у Путина сложная ситуация. Я думаю, что вы видели, как выходила Набиуллина (глава Центробанка РФ – 24 Канал) с пресс-конференцией, рассказывала о том, что они планируют якобы решить вопрос топливного кризиса до конца года, потому что идет восстановление их НПЗ. Интересно ваше мнение по поводу этой вот истории.
Как они могут сейчас решить вопрос топливного кризиса, если решить его может только завершение войны? И насколько сейчас экономически сложную ситуацию мы видим у Путина. Но видите ли вы сейчас готовность, исходя из тех заявлений, которые раздаются из Кремля, к началу как минимум переговоров? Потому что, мне кажется, некоторые вещи, которые мы сейчас слышим о якобы предложениях в сторону Кремля, что это сам Кремль их и запускает, чтобы они проникали в информационном пространстве. И якобы была такая ситуация, что Кремлю сейчас предлагают прекращение огня, заморозку линии фронта, предлагают подписать мирное соглашение. Как вы видите, к чему мы сейчас идем?
Здесь нужно исходить из того, что любые заявления Кремля нужно сразу умножать на ноль. Потому что то, что говорят в Кремле, и то, что происходит на грешной земле – это вещи совершенно несовместимые, параллельные, и они никогда не пересекаются. Это, так сказать, аксиома, из которой нужно выходить.
Любые заявления Кремля нужно ставить сразу под огромный вопросительный знак и тысячу раз проверять, есть ли там хоть какой-нибудь грамм искренности, или это все пропаганда. Потому это первый момент. Следовательно, что бы ни говорили в Кремле, мы должны исходить из совершенно других позиций, с наших позиций, с позиции здравого смысла и с позиции международного права.
Что сейчас переживает Кремль? Даже не Кремль, а его руководитель, потому что Кремль – это чуть более широкое понятие. Это много разных групп влияния, много конкурирующих групп, много групп, которые ненавидят друг друга и готовы перегрызть глотки, но это все происходит тихо под ковром для того, чтобы демонстрировать некое псевдоединство.
Но кроме того, в наихудшей ситуации сегодня, мне кажется, находится Путин. Он заточен на войну. И я могу понять, почему возвращение сейчас к какому-то перемирию, я уже не говорю там о каких-то мирных соглашениях, их не будет. Это все такая политическая фантазия и словесный бред.
Подписать мирное соглашение Украине о том, что она отказывается от своих территорий, нереалистично изначально. Потому никакого мирного соглашения быть в принципе не может. Что может быть? Это какая-то заморозка. Заморозка по этой линии, по другой линии, с надеждой на то, что когда главный военный преступник современности сканает, можно будет перейти к другим, так сказать, моментам. Поэтому думать, что какие-то сигналы слева или справа, сверху или снизу, идущие из Москвы, достойны какого-то внимания, мне кажется, не приходится.
Он все равно будет работать на то, чтобы заставить нас капитулировать. Иного подхода у него нет. Он по-другому не видит себя в этой ситуации.
Ибо прекращение войны – это для него конец его политического, а может и физического существования как такового. Поэтому для него война – это способ существования, способ удержать себя у власти, и других вариантов он не видит.
Что мы можем планировать и чем можем сплотить Запад и Трампа? Это четкая формулировка своей конечной цели. К сожалению, такую конечную цель в отношениях с Россией мы так сформулировать и не смогли. Никто не может точно сказать, чего мы хотим. Это очень плохо, по-моему, потому что это нас обезоруживает. Мы не понимаем, за что сражаться.
Сейчас Зеленский поедет к Трампу. И здесь можно говорить о разношаровых темах. Можно попросить еще что-то по линии Patriot, какие-то дополнительные вооружения, какую-то очередную сделку, дрон-дил с теми и этими фирмами и так далее. Это такой оперативно-тактический уровень. То есть, это не о стратегии, это о нынешней тактике, что нам сейчас в этот конкретный момент нужно. Но ведь это не определяет конечного результата.
Нам нужно четко, ясно понимать, что мы хотим, чтобы Россия вывела свои войска из Украины полностью, со всех захваченных территорий. Или они это внесли в Конституции или не внесли – это не наши проблемы, это их проблемы. Как внесли, пусть так же и выносят. Это их ответственность. Мы хотим, чтобы Россия выплачивала контрибуции за причиненный ущерб. Нам нужно об этом тоже говорить. Мы хотим, чтобы военные преступники были переданы суду для того, чтобы их наказали. И так далее. То есть ряд стратегических вещей, без которых разговор о каком-то справедливом мире вообще не стоит на повестке дня.
Вопрос в задаче: сможем ли мы объединить наших западных партнеров и за океаном, и в Европе вокруг цели, которая для нас будет приемлемой, справедливой и перспективной, или не сможем? Вот, собственно, мне кажется, об этом сейчас надо говорить, а не только о конкретных тактических вещах, которые нам безусловно нужны, которые нам безусловно важны, но не решают ключевых подходов.
К примеру, Европа может сформулировать и выступить одним фронтом в отношении России с требованием оставить все оккупированные украинские земли. Это же просто. Это же написано во всех учебниках интернационального права. Мы видим это? Нет, мы этого не видим. Но слышим разговоры о том, что так нам нужно, чтобы мир был справедливым, но сейчас мы будем рады, чтобы война прекратилась любой ценой, в основном за счет Украины, и тому подобное. Мы все время ходим по какому-то кругу и дальше этого не продвигаемся.
Да, сейчас 21-й пакет (санкций, – 24 Канал), там может быть 22-й, но он для чего? Он о чем? Он о деталях – не пускать бандитов в Европейский Союз? Да, это важно. Но, может, вопрос нужно ставить о прекращении торговых отношений с Россией от "А" до "Я", чтобы это было реальное серьезное действие, которое будет влиять на Россию с целью принудить Путина к прекращению войны?
Будем ли мы играть в эти конкретные небольшие пунктики, которые в принципе правильные, но не имеют принципиального значения? Так что здесь и нам нужно сформулировать эти цели для самих себя, и потом наших партнеров подтягивать к пониманию того, что именно это будет соответствовать принципам справедливости, когда мы будем говорить о каком-то окончании войны. Иначе это будут просто тактические шаги без ясного понимания конечной цели.
Это интервью было сокращено и исправлено для лучшего понимания аудиторией.