1 Міністр закордонних справ України у 2007 – 2009 роках, а нині очільник Центру вивчення Росії Володимир Огризко дав велике інтерв'ю 24 Каналу.
У розмові з журналісткою Альбіною Підігірняк експерт детально проаналізував сигнал Токаєва російському диктатору Путіну та пояснив, чому Кремль не чує заклики щодо завершення війни.
Також пан Огризко розповів про витоки путінського шовінізму, провал розрахунків Москви щодо України та про те, якою має бути стратегія Києва й Заходу далі.
Інтерв'ю проходило у форматі відео. 24 Канал подає текстову версію розмови з Володимиром Огризком.
Виступ Токаєва і реакція Кремля
Токаєв просто в обличчя Путіну каже: "Ми не розуміємо причин цього конфлікту. Ви, звичайно, можете говорити про своїх печенігів, половців, але це не істинна причина, і немає ні історичних аргументів, ні реальних аргументів загрози безпеки Росії". Тобто немає причин почати та продовжувати цю війну. Тому її потрібно зупинити. Але Путін, мабуть, не почув, і Пєсков вийшов із заявою, що Росія ще не досягла своїх цілей. Як ви оцінюєте цю комунікацію, ті заяви, які зробив Токаєв?
Знаєте, це мій принцип. Я завжди читаю, дивлюся чи слухаю оригінал. Я послухав повністю виступ Токаєва на цій зустрічі. Він був добрий, він був нудний, він був такий традиційно радянський. Говорили про дружбу, про співробітництво, про те, про се. Одним словом, весь набір правильних слів.
Водночас Токаєв ще кілька разів сказав про великий російський народ, про велику Росію, і всі інші речі, які потрібно було б у цьому разі сказати, щоб тебе не звинуватили в опортунізмі, ревізіонізмі та інших ізмах. І лише в самому кінці, власне, і був оцей шматок, він був довшим. І він там говорить: ми не розуміємо причин, ми хочемо, щоб ця війна зупинилася, вона нікому не потрібна. Згадав знову Стамбул-2: отам уже все було добре, отам уже було просування і щось таке...
На що (і тут дуже цікаво) в самому кінці, після того як Токаєв закінчив, Путін йому каже: "Ну, я вам зараз розкажу про свою позицію щодо зупинки СВО". Не знаю, чому це залишили, бо Путін потім публічно на цю тему більше не виступав і вислав свого вусатого спікера для того, щоб він сказав, що вони війну припиняти не будуть.
Тобто я про що? Я про те, що Путін не хоче чути нікого, хто приходить до нього з думкою про завершення війни. Ви бачите, це ж насправді не сигнал із Заходу, це сигнал зі Сходу. У Заходу є багато інших, так би мовити, каналів, через які йому, Путіну, передають те, що треба завершувати, бо буде погано. А це сигнал, на мою думку, від товаришів з Китаю, з якими в Токаєва дуже близькі і особисті, і міждержавні відносини.
Це просто така делікатна форма, в китайському стилі подання правильної інформації. Можливо, самому Китаю не з руки дзвонити своєму васалу і щось йому там говорити. Тому обирається такий спосіб подання інформації, як один васал передає інформацію від сюзерена іншому васалу. Я так це, чесно кажучи, розглядаю.
Але бачите, Путін поки що не чує. Мені здається, що на питання, куди він веде свою країну і чим це все закінчиться, він відповіді насправді не має. Тобто він вважає, що він буде переможцем, хоча насправді для всіх очевидно, що він завершить для Росії трагічно, і він особисто, і його режим, а отже і сама Росія.
Але поки що він перебуває у своїй власній шкаралупі, у власній бульбашці, де все те, що йому здається правильним, є правильним. А те, що відбувається в реальному світі, його, чесно кажучи, мало хвилює.
Він хоче свій світ натягнути на цей реальний. У психології це називається шизофренія взагалі-то. Ну, ми бачимо, що таких діячів, до речі, немало. А він – яскравий представник цієї психологічно неправильної течії.
Інтерв'ю Володимира Огризка 24 Каналу – дивіться відео:
Коли сформувався путінський світогляд
Ця хвороба в нього все ж таки набута чи ні? Мені здається, що принаймні проявлятися вона почала в час, коли ви були міністром закордонних справ України. Це ось цікавий такий час. Я б хотіла про нього поговорити, якщо ви не проти. Путін тоді, у 2007 році, – я думаю, що ви пам’ятаєте, – виступив на цій Мюнхенській безпековій конференції, де заявив про НАТО як загрозу. І тоді ніхто це серйозно не сприйняв. Але саме з того часу, як на мене, почала змінюватися російська зовнішня політика. І, до речі, тоді ж і ціна на нафту сильно піднялася. Мені здається, що це так розв'язало трохи Путіну руки. Ви пам'ятаєте цей час і як тоді взагалі світ сприйняв цю промову? Як в Україні це сприймалося тоді?
Я думаю, що треба трошечки відмотати назад. І я думаю, що логіка цього російського шовінізму – те, що Росія велика і що вона непереможна, що вона найкраща і тому подібне, – у його голові заклалася трошки раніше.
Я думаю, це були кінець 70-х, початок 80-х років, коли він почав співпрацювати з КДБ, власне, став кадебістом. От з цього часу і відбувалося формування його, яке потім проявилося вже набагато пізніше, коли він став на чолі Росії. Але в таких ситуаціях світогляд не змінюється впродовж трьох-чотирьох років. Він закладається набагато раніше, і набагато раніше формується людина як певний набір ідеологічних цінностей, які потім формують і характер, і сферу діяльності тощо.
Я б тут говорив навіть не про 2007-й, а про 2000-й, 2005-й. По-моєму, саме цього року, якщо я не помиляюся, він сказав, що розвал СРСР був найбільшою катастрофою ХХ століття (25 квітня 2005 року – 24 Канал).
2007-й – це вже було продовження. Це вже було те, що, власне, витікало від усіх тих попередніх етапів, коли він сформувався в КДБшника. Ну а для КДБшника велика Росія – це "Отче наш". За це треба боротися, вмирати та гнобити всіх навколо.
От тому, думаю, це було справді трохи раніше. А вже проявилося тоді, коли він відчув, що Захід мовчить і сприймає спокійно всі його геополітичні марення. І як КДБшник із досвідом він почав активно працювати над тим, щоб у максимально більшій кількості країн Заходу, а особливо в провідних, зокрема в Німеччині, Італії, тій самій Франції, з’явилися корисні ідіоти, через яких він працював би далі.
Тому я думаю, що десь це сталося трошки раніше. А у 2007-му, на превеликий жаль, і ми тут в Україні, а тим більше на Заході, цю його промову не побачили, не почули. Подумали: черговий, вибачте на слові, зсув свідомості. Ну, мало там що хто говорить, такого бути не може. І поставилися до цього доволі індиферентно. Зробили помилку.
Я вже в ті роки – не публічно, правда, бо я був при посаді, а посада передбачає, що треба триматися певних берегів в офіційних комунікаціях, – у внутрішніх розмовах відразу ставив питання про те, що треба змінювати лінію і позицію. На жаль, мене не чули.
Україна, Кремль і перші сигнали ворожості
Але ви їздили в той час до Кремля?
До Кремля я тоді не їздив. Я бував у Кремлі раніше, в середині 90-их років, коли ще президентом був Єльцин. Я працював в Адміністрації президента України Кучми зовнішньополітичним радником. Тоді я бував у Кремлі.
Потім я там бував, коли супроводжував президента Ющенка під час його візиту до Москви. Але очевидно, що ні в першому, ні в другому випадку я не відігравав провідної ролі, а був на інших ролях.
А щодо того, що я вже в ті часи розумів, що ми маємо в особі Росії найбільшого ворога, це правда. Але повторюю ще раз: загальний тренд у той час був такий: ну так, вони, звичайно, з привітом, як то і казали. Але ж все одно це стратегічний партнер. Ми ж повинні вибудовувати з ними якісь відносини.
І це в той час, коли починалися газові, сирні та цукеркові війни. Одним словом, все те, що можна було нам обмежувати, Росія обмежувала. Але, повторю ще раз, загальний підхід був такий: "Ну, все ж таки не можна, це ж Росія, треба якось із цим сусідом шукати компроміси тощо". На цьому тлі такі окремі випадки не мали на той час принципового значення.
Тим паче що дуже багато хто в українській еліті, власне, як і сьогодні, використовують російську.
Чи було тоді вже таке зверхнє ставлення з боку Кремля? Чи взагалі як тоді сприймали Україну? Як вони тоді ставилися до нашого суверенітету, до нашої територіальної цілісності? Ви, напевно, в страшному сні не бачили того, що вони можуть піти війною проти нас?
Я бачив, що вони не хочуть виходити з Криму. Я бачив, що вони хочуть продовжити своє перебування там нескінченно. І я бачив, що якщо на них тиснути, то у них не залишається, власне, іншого варіанта, як відступати. Це я чітко побачив, коли керував українською делегацією на переговорах по Чорноморському флоту.
І саме те розуміння дало мені можливість прогнозувати пізніше, вже після 2014 року, що ситуація з Росією буде йти не по позитиву, а по найгіршому сценарію. Хоча, скажемо відверто, напередодні повномасштабного вторгнення, на основі оцінок військових, які я поділяв, я не вірив у те, що це повномасштабне вторгнення буде, тому що ті сили, які були накопичені на кордонах, на думку військових – бо я слухав ці думки та поділяв їх, – не можна було провести операцію з окупації України. Просто фізично не можна захопити Україну, маючи 150- або навіть 200-тисячну армію. Це нереалістично.
Мабуть, ми точно розуміємо, що ідея була не в захопленні всієї України, а в захопленні Києва. Тобто мав відбутися бліцкриг. На такий бліцкриг справді можна було розраховувати. Але Путін не розрахував… І його камарилья, і "українські гниди", які сиділи тут і передавали Путіну потрібну йому інформацію, не розрахували, що є формальні речі, а є дух свободи, який нічим не можна виміряти: ні кількістю танків, ні кількістю ракет, ні кількістю бронемашин різного типу.
Саме це нас, власне, врятувало, бо якщо дивитися просто на кількісні показники, то ми програвали по всіх параметрах. Власне, через це і Захід давав нам так само від кількох тижнів до місяця. І коли цього не сталося, там були позитивно шоковані: а що ж трапилося, чому Путін відступив?
Соціальна свідомість – дуже консервативна штука. Вона змінюється повільно. А тому чекати, що ми могли б якось швидко переорієнтовуватися, швидко побачити те, що насправді ті, хто займалися вивченням цієї Росії, бачили давно те, що для багатьох було відкриттям Америки.
Сучасна ситуація та можлива стратегія
Давайте зараз зробимо склейку та повернемося до тієї ситуації, яка є нині. Мені здається, що Росія справді розраховувала тоді, що вони хотіли взяти Київ за три дні. Думали, що їм тут будуть раді…
Але українські захисники відбили цю російську нечисть, відбили з-під Києва… І в Путіна складна доволі ситуація. Я думаю, що ви бачили, як виходила Набіулліна (голова Центробанку РФ – 24 Канал) з пресконференцією, розповідала про те, що вони планують нібито розв'язати питання паливної кризи до кінця року, тому що йде відновлення їхніх НПЗ. Цікава ваша думка з приводу цієї ось історії.
Як вони можуть сьогодні розв'язати питання паливної кризи, якщо розв'язати його може тільки завершення війни? Ми бачимо, що економічна ситуація в Путіна складна. Але наскільки ви бачите готовність Кремля – з огляду на заяви, які сьогодні звідти лунають, – розпочати бодай переговори? Мені здається, що деякі речі, які ми нині чуємо як нібито пропозиції Кремлю, насправді сам Кремль і запускає, щоб вони поширювалися в інформаційному просторі. Складається враження, ніби Кремлю пропонують припинення вогню, замороження лінії фронту, підписання мирної угоди. Як ви бачите, до чого ми зараз ідемо?
Тут треба виходити з того, що будь-які заяви Кремля треба відразу множити на нуль. Бо те, що говорять у Кремлі, і те, що відбувається на грішній землі, – це речі абсолютно несумісні, паралельні, і вони ніколи не перетинаються. Це, так би мовити, аксіома, з якої треба виходити.
Будь-які заяви Кремля треба ставити відразу під величезний, величезний знак запитання і тисячу разів перевіряти, чи є там хоч якийсь грам щирості, чи це все пропаганда. Тому це перший момент. Отже, щоб не говорили в Кремлі, ми маємо виходити з абсолютно інших позицій, з позицій наших інтересів, з позиції здорового глузду і з позиції міжнародного права.
Що нині переживає Кремль? Навіть не Кремль, а його очільник, тому що Кремль – це трошечки ширше поняття. Це багато різних груп впливу, багато груп, що конкурують, багато груп, які ненавидять одне одного й готові перегризти горлянки, але це все відбувається тихо під килимом для того, щоб демонструвати якусь псевдоєдність.
Але поза тим у найгіршій ситуації сьогодні, мені здається, перебуває Путін. Він заточений на війну. І я можу зрозуміти, чому повернення до якогось перемир’я – я вже не кажу там про якісь мирні угоди, їх не буде – це все така собі політична фантазія і словесна маячня.
Підписати мирну угоду Україні про те, що вона відмовляється від своїх територій, нереалістично від самого початку. Тому жодної мирної угоди бути в принципі не може. Що може бути? Це якесь замороження. Замороження по цій лінії, по іншій лінії з надією на те, що, коли головний військовий воєнний злочинець сучасності сконає, можна буде перейти до інших, так би мовити, моментів. Тому думати, що якісь сигнали зліва чи справа, зверху чи знизу, які йдуть з Москви, варті якоїсь уваги, мені здається, не доводиться.
Путін все одно буде працювати на те, щоб змусити нас капітулювати. Іншого підходу в нього немає. Він інакше не бачить себе в цій ситуації.
Бо припинення війни – це для нього кінець його політичного, а може і фізичного, існування як такого. Тому для нього війна – це спосіб існування, спосіб утримати себе у владі, і інших варіантів він не бачить.
Що ми можемо планувати ми та чим можемо згуртувати Захід і Трампа? Це мало б бути чітким формулюванням нашої кінцевої мети. На превеликий жаль, таку кінцеву мету у відносинах з Росією ми так сформулювати й не спромоглися. Ніхто не може чітко сказати, чого ми хочемо. Це дуже погано, на мою думку, тому що це нас обеззброює. Ми не розуміємо, за що боротися.
Скоро Зеленський поїде до Трампа. І тут можна говорити про різношарові теми. Можна попросити ще щось по лінії Patriot, якісь додаткові озброєння, якусь чергову угоду, дрон-діл з тими й цими фірмами тощо. Це такий оперативно-тактичний рівень. Тобто це не про стратегію, це про теперішню тактику, що нам натепер, у цей конкретний момент, потрібно. Але ж це не визначає кінцевого результату.
Нам треба чітко, ясно розуміти, що ми хочемо, щоб Росія вивела свої війська з України повністю, з усіх захоплених територій. Чи вони це [українські території – 24 Канал] внесли в Конституцію чи не внесли, – це не наші проблеми, це їхні проблеми. Як внесли, хай так само і виносять. Це їхня відповідальність. Ми хочемо, щоб Росія виплачувала контрибуції за завдану шкоду. Нам треба про це теж так само говорити. Ми хочемо, щоб військові злочинці були передані суду для того, щоб їх покарали. І так далі. Тобто є низка стратегічних речей, без яких розмова про якийсь справедливий мир взагалі не стоїть на порядку денному.
Питання в завданні: чи ми зможемо об'єднати наших західних партнерів і за океаном, і у Європі навколо мети, яка для нас буде прийнятною, справедливою і перспективною, чи не зможемо? От, власне, мені здається, про це сьогодні треба говорити, а не тільки про конкретні тактичні речі, які нам безумовно потрібні, які нам безумовно важливі, але які не визначають головних підходів.
Наприклад, Європа може сформулювати та виступити одним фронтом щодо Росії з вимогою залишити всі окуповані українські землі. Це ж елементарно. Це ж написано в усіх підручниках міжнародного права. Ми це бачимо? Ні, ми цього не бачимо. Але чуємо розмови, про те, що так, нам треба, щоб мир був справедливий, але натепер ми будемо раді, щоб війна припинилася будь-якою ціною, в основному коштом України, тощо. Ми весь час ходимо по якомусь певному колу і далі цього не просуваємося.
Так, нині є 21-й пакет (санкцій – 24 Канал), отам може бути 22-й, але він для чого? Він про що? Він про деталі: не пускати бандитів у Європейський Союз. Так, це важливо. Але, може, питання треба ставити про припинення торговельних відносин із Росією від а до я, щоб це була реальна серйозна дія, яка буде впливати на Росію, з метою примусити Путіна до припинення війни?
Чи ми будемо гратися в ці якісь конкретні невеличкі пунктики, які в принципі правильні, але не мають принципового значення? Отже, нам потрібно сформулювати ці цілі для самих себе і потім наших партнерів підтягувати до розуміння того, що саме це відповідатиме принципам справедливості, коли ми будемо говорити про якесь закінчення війни. Інакше це будуть просто тактичні кроки без ясного розуміння кінцевої мети.
Це інтерв'ю було скорочено та виправлено для кращого розуміння аудиторією.