Россия может готовиться к новой зимней кампании против Украины, однако на этот раз ситуация для Кремля может оказаться иной, чем раньше. Украина получает все больше возможностей для ответных ударов, а последствия этого могут ощутить на себе не только российские военные.

Британский журналист и редактор Ukraine Alert в Atlantic Council Питер Дикинсон в эксклюзивном интервью для 24 Канала рассказал о настоящих целях Кремля, нежелании Владимира Путина идти на компромиссы и рисках новой зимней кампании. Отдельно эксперт объяснил, почему в этом году Украина может обрести потенциал для масштабных ударов по российской гражданской инфраструктуре и как это может повлиять на настроения российского общества.

Почему Кремль отвергает даже короткие перемирия?

Россия в очередной раз отвергла энергетическое перемирие. Является ли Украина ключевым вопросом в ходе переговоров Лаврова и Рубио? По вашему мнению, почему Москва отказывается от такого рода перемирия, мирного соглашения, даже краткосрочного, особенно когда российская территория и сами российские нефтеперерабатывающие заводы находятся под обстрелом?

Думаю, это лишь дополнительное подтверждение того, что Россия еще очень далека от своих целей и не может позволить себе остановиться сейчас. Нам стоит посмотреть на это с позиции России. Если бы Россия прекратила войну хотя бы частично, даже посредством какого-то временного перемирия, сигнал, который это послало бы российскому обществу, был бы катастрофическим.

Россия настроена, и Путин лично очень стремится стереть Украину как государство, положить конец украинской государственности и, по сути, установить в Украине марионеточный режим или, возможно, прямое российское правительство – не просто пророссийское, а де-факто российское. Единственное, почему Путин не может допустить, – это чтобы Украина оставалась независимым и суверенным государством. Для Путина это абсолютно исключено.

Следовательно, он не может рассматривать такие компромиссные мирные предложения: прекращение огня в энергетическом секторе, на море или более широкое перемирие на линии фронта. Он должен продолжать. И он должен убедиться, что мирный процесс постоянно тормозится, что он тянется и тянется без какого-либо прогресса. Я чувствую, что это еще одно подтверждение того, что такова позиция России.

Полная версия интервью с Питером Дикенсоном: смотрите видео

Еще одно предложение, которое сегодня обсуждалось в США, согласно некоторым СМИ, было идеей Вашингтона – не только ввести энергетическое перемирие, но и возобновить зерновой коридор в Черном море, а затем провести трехсторонние переговоры между США, Украиной и Россией. И Киев, конечно, сигнализирует о готовности принять это предложение. Видите ли вы готовность Москвы хотя бы на что-то согласиться?

Нет, я не вижу никаких признаков того, что они к этому готовы. Опять же, я думаю, что в принципе россияне настроены на полную победу. Если Путин не может одержать полную победу над Украиной, если он не может уничтожить ее и установить марионеточный режим в Киеве, то следующим лучшим вариантом для него является бесконечная война – продолжать борьбу без каких-либо признаков того, что ей виден конец.

Итак, это действительно два его варианта: полная победа или бесконечная война. Компромиссный мир не рассматривается. Его нет на столе переговоров. И он на данном этапе не сделает ничего, чтобы ослабить давление на Киев. Я думаю, что сейчас Путин полностью сосредоточен на идее заставить Украину подчиниться с помощью бомбардировок.

Мы видели, как он последовательно использовал зиму в качестве оружия против Украины на протяжении последних четырех лет. Уверен, мы увидим это снова в ближайшие месяцы.

А сейчас мы видим гораздо более скоординированные усилия, направленные на то, чтобы также задушить Украину экономически. Блокирование Черного моря – большая часть этих мер. Конечно, это наносит ущерб и России тоже.

Это, по сути, война на истощение в Черном море, где обе стороны очень сильно страдают. Но Путин готов терпеть эту боль. Он готов ее принять.

Он считает, что российский народ гораздо больше готов это принять, потому что он значительно более покорный. Они не будут протестовать. Они не вызовут никаких беспорядков. Они аполитичны. Они не создадут тех проблем, которых можно было бы ожидать в такой демократии, как Украина.

Поэтому, с точки зрения Путина, Украина гораздо быстрее сломается экономически, чем Россия. Поэтому они устроили здесь гонку на выживание, и он собирается это продолжать. На мой взгляд, он не собирается делать ничего, что ослабило бы экономическое давление на Украину.

Мы смотрим в сторону грядущей зимы, и, пожалуй, конечно, как вы сказали, мы не увидим энергетического перемирия. И действительно, к сожалению, у нас уже есть опыт суровой прошлой зимы, и Зеленский фактически предположил, что генерал Мороз в этом году может перейти на сторону Украины. Как вы видите развитие этих событий? Удастся ли России избежать блэкаутов на своей территории?

Это очень интересный аспект. Первая военная зима, конечно, была новостью, это было необычно, и люди были шокированы тем, что Россия так открыто атакует гражданское население. Это расценивалось как большой военный преступник. Но, как мы, к сожалению, часто видим, общественное мнение, международное общественное мнение, очень быстро привыкает к военным преступлениям.

И с 2023 года и далее стало практически принято считать, что каждую зиму Россия будет пытаться бомбить Украину и заморозить страну, чтобы заставить ее подчиниться. И это стало закономерностью.

Итак, мы наблюдаем это каждую зиму, а прошлой зимой – особенно остро. Думаю, это говорит о многом, насколько это стало нормой. На данный момент, я думаю, ни у кого нигде нет никаких сомнений, что Россия начнет масштабную кампанию бомбардировок, чтобы снова попытаться использовать зиму как оружие, сознательно нацелившись на гражданское население.

Это почти то, что заставляет отступить на шаг, глубоко вдохнуть и сказать: "Постойте-ка. Мы говорим о стране, которая намеренно пытается заморозить до смерти миллионы мирных жителей". Но такова реальность. Это то, что мы видели каждый год на протяжении последних четырех лет, и это то, что мы увидим в ближайшее время.

И есть опасения, что в этом году бомбардировки могут быть особенно жестокими из-за нехватки средств ПВО в Украине, из-за увеличения Россией производства баллистических ракет, а также из-за российских реактивных беспилотников, которые недавно стали весомым фактором в воздушной войне.

Итак, таков план россиян. Здесь нет никаких сомнений. Не думаю, что кто-то мог бы это подвергнуть сомнению. Это кажется совершенно очевидным.

Но ключевой момент здесь, как вы отметили, заключается в том, что Украина в этом году, пожалуй, впервые обладает потенциалом для значительного ответного удара. Теперь у Украины есть гораздо более эффективный собственный арсенал большой дальности.

У нее есть дроны, способные наносить удары на расстоянии до 3000 километров вглубь России. У нее есть крылатые ракеты, "Фламинго" и другие, и вскоре, как нас уверяют, у них появятся собственные баллистические ракеты отечественного производства.

Вот почему это представляет серьезную угрозу для россиян, поскольку Россия – самая большая страна в мире с огромным воздушным пространством. И мы видели в этом году, что Путин не может защитить это воздушное пространство. У него нет средств ПВО, чтобы защитить все это.

Он не способен защитить ценные цели, такие как, например, московский нефтеперерабатывающий завод, который является очень важным объектом и который вновь подвергся атаке всего на прошлой неделе.

Поэтому мы знаем по опыту прошлого года, что Украина способна наносить удары по стратегически важным объектам глубоко в тылу России. У России нет средств ПВО, чтобы защититься от этого. И здесь речь идет о гражданской инфраструктуре.

Поэтому, если Украина решит ответить тем же на атаки России по ее гражданской инфраструктуре, это почти наверняка вызовет очень серьезные проблемы для российского населения, ведь оно ничем не защищено. У них те же структурные проблемы, что и в Украине: централизованное отопление, например, централизованные электросети, и население просто не готово к этому. Они к этому не привыкли.

Украинцы переживают это уже четвертую зиму подряд. Это уже пятая зима. Они психологически готовы к этому. Они знают, как с этим справиться. Они также материально подготовлены. У них есть генераторы, запасные аккумуляторы, портативные зарядные устройства. Они знают, как выживать во время длительных отключений света. А вот у россиян этого нет. У них нет такой психологической подготовки.

И еще один фактор, который я бы добавил в отношении психологического аспекта этих потенциальных зимних кампаний в России и Украине: украинцы знают, что если они перестанут сопротивляться России, их страна перестанет существовать. Поэтому как бы ни было тяжело, всегда есть этот фактор, который их подстегивает.

В России все иначе. Совсем иначе. Россияне знают, что могли бы выйти из этой войны завтра, и их жизнь продолжалась бы почти без каких-либо изменений. Это не экзистенциальная война для российского народа. Возможно, это так для путинского режима, но не для российского народа. Поэтому если они теперь будут страдать от зимы с очень тяжелыми условиями, это вполне может стать для них "зимой недовольства", и это может иметь последствия для Путина.

Поедет ли Путин на саммит G20 в США?

Поговорим также о приглашении, которое Дональд Трамп направил диктатору Путину посетить саммит G20 в Майами в декабре этого года. Возможно, украинская сторона даже примет участие в этом мероприятии, например, в рамках саммита. Но Киев, конечно, хочет увидеть трехсторонний саммит между лидерами США, Украины и России. Как вы оцениваете вероятность того, что Путин действительно приедет в США, и видите ли вы другую возможность для встречи Путина и Дональда Трампа?

Я считаю крайне маловероятным, что Путин посетит этот саммит. Для него само получение приглашения уже является победой для России. Опять же, это знак того, что Россия не изолирована на международной арене. Это очень важно для россиян.

Одним из ключевых месседжей России в геополитической сфере этой войны является идея о том, что попытки Запада изолировать Россию, а затем и лично Путина потерпели неудачу. Поэтому они будут очень благодарны Трампу за эту маленькую победу, которой смогут хвастаться, говоря: "Посмотрите, нас пригласили на G20. Путин не изолирован. Он мировой лидер. Он может ездить куда захочет".

Так что это хорошие новости для россиян, но я не думаю, что он поедет. Он не захочет ставить себя в такое положение. Он знает, что, если приедет, большинство лидеров будут его игнорировать. Большинство лидеров не захотят, чтобы их видели вместе с ним. Они не захотят фотографироваться с ним. Они не захотят с ним разговаривать. Они не захотят с ним встречаться. Это было бы неудобно для него.

И, что самое главное, Путин не хотел бы оказаться в ситуации, когда его могут заставить находиться в одной комнате, не говоря уже о том, чтобы сесть за стол переговоров, с президентом Зеленским. Для России и для Путина лично критически важно не признавать президента Зеленского равным себе.

Все вторжение Путина в Украину основано на идее, что Украина не является легитимным государством. Следовательно, Зеленский не является легитимным президентом. Он не является легитимным лидером. Украинское государство на самом деле представляет собой несправедливость и историческую случайность. Это часть России.

И последнее, что он хочет, – это сесть в нейтральной стране, особенно в Америке, вместе с Зеленским, потому что с точки зрения имиджа это было бы катастрофой для российского лидера. Это выглядело бы так, будто он принимает и признает Зеленского как равного себе, а Трампа – как арбитра. Это очень плохо для россиян, и я не думаю, что Путин вообще рассматривал бы такой вариант.

Именно поэтому мы постоянно слышим от россиян, что они приглашают Зеленского приехать в Москву, потому что они знают, что Зеленский никогда не поедет в Москву. Но это как раз устраивало бы россиян, ведь приезд Зеленского в Москву поставил бы его в положение вассала – по сути, он приехал бы предложить свою капитуляцию. Он приехал бы туда, чтобы склониться перед большим диктатором. Зеленский не может этого сделать.

Но россиянам было бы удобно, если бы он это сделал. Это единственный формат, в котором Путин согласился бы встретиться с Зеленским. Разумеется, он не станет делать этого в нейтральной стране, в Америке или где-либо еще.

Поэтому я считаю, что только по этой причине он вряд ли посетит "Группу двадцати". Но даже если бы вопрос о Зеленском был снят, вряд ли он поставил бы себя в такое положение, потому что это было бы неудобно. Он с радостью встретился бы с Трампом снова на двусторонней основе, потому что это дает ему престиж и пиар-победу, возможность сказать: "Я не в изоляции". Но ехать на саммит G20, где большинство лидеров встретят его холодно – не думаю.

Тем временем Россия продолжает менять свою тактику. Мы теперь ежедневно слышим о множестве дронов в Киеве и Киевской области, но вчера появились сообщения о целенаправленных атаках на дата-центры. Как вы думаете, какова стратегическая цель Москвы в этом смысле и почему Москва решила, по сути, наносить удары по дата-центрам в Украине?

Я считаю, что это часть общей кампании, потому что россияне пытаются сделать Украину непригодной для жизни. Они пытаются разрушить основы повседневной жизни.

Мы видим эти безжалостные круглосуточные атаки реактивных беспилотников. Они наносят ущерб. Они приводят к гибели людей. Они приводят к ранениям. Но прежде всего, если мы посмотрим на масштабы разрушений, если мы посмотрим на масштабы человеческих потерь, конечно, это все очень серьезно. Но настоящий ущерб здесь заключается в разрушении повседневной жизни.

Итак, во время такой атаки, как вчера, кажется, три человека погибли. И десятки были ранены. Но миллионы, десятки миллионов людей не смогли жить своей повседневной жизнью. Дети не смогли пойти в школу. Люди не смогли работать и так далее.

Ущерб, который это наносит стране, накапливается, и люди начинают спрашивать: сколько мы еще сможем так жить? Как долго мы сможем жить в таких условиях?

Поэтому отключение интернета стало бы большой победой в этом противостоянии, если Россия хочет разрушить повседневную жизнь Украины. Если бы люди лишились связи, если бы они лишились доступа к интернету, это оказало бы огромное влияние на уровень жизни в Украине, на качество жизни, на возможность жить в Украине.

В информационном плане люди оказались бы слепыми. Они настолько зависимы от интернета. Я думаю, мы должны признать, что интернет сейчас столь же важен, как отопление и водоснабжение, в некоторых аспектах повседневной жизни. Он стал настолько важным. Это теперь жизненно необходимая услуга.

Поэтому атака на интернет-соединение – это фактически лишь продолжение кампании, в рамках которой Россия наносит удары по электросетям, отоплению и водоснабжению.

Давайте также затронем тему российских выборов, так называемых выборов, фейковых выборов, как мы их называем в Украине. Ведь после последних новостей мы, конечно, знаем, что партия Путина предсказуемо победила. И еще более тревожным является вхождение ветеранов боевых действий из войны против Украины в Государственную думу. Как вы оцениваете последствия легализации и институционализации российских убийц на политическом уровне в России?

Я не думаю, что это имеет большие последствия, кроме косметического эффекта, потому что в России нет политики. В России один политик, его зовут Владимир Путин. Все остальные там, по сути, лишь для украшения.

Это королевский двор, и все придворные работают на царя. Поэтому я не считаю, что это оказывает какое-то реальное политическое влияние, ведь, как я уже говорил, в России нет политики в западном или даже международном понимании этого термина.

Но это отражает изменение настроений в России, которая становится все более милитаризованным обществом. Думаю, очень важно, что после этих фиктивных выборов Путин совершенно конкретно заявил, что это голосование, которое легитимизирует войну. Он использовал эти фальшивые выборы много-много лет, чтобы легитимизировать себя, легитимизировать свою диктатуру.

Но на этот раз он не просто сказал, что "мое правление, мое дальнейшее пребывание у власти легитимизировано". Он сказал совершенно конкретно, эксплицитно: "Это голосование теперь легитимизирует войну".

Что, на мой взгляд, очень значимо. Это свидетельствует о том, что он не заинтересован в каком-либо компромиссном мире или урегулировании путем переговоров, что он намерен и дальше эскалировать конфликт и хочет еще больше привязать российский народ к этой войне, независимо от того, что они чувствуют.

Мы часто спорим о том, что на самом деле чувствуют россияне, в какой степени они поддерживают эту войну, равнодушны ли они или, возможно, тайно выступают против, но слишком боятся что-то с этим сделать. Я не уверен, имеет ли это вообще большое значение сейчас.

Но очевидно, с точки зрения имиджа государства, правления Путина, он очень четко заявил, что его правление – это война. Война – это Путин, Путин – это война. Здесь действительно нет никаких разделительных линий. И эти фиктивные выборы являются легитимизацией войны.

Перед выборами все говорили, что Путин, вероятно, объявит по крайней мере частичную мобилизацию, но сейчас мы, конечно, не видим официального объявления из Кремля. Но, по словам некоторых аналитиков, уже есть признаки подготовки к новой мобилизации, возможно, частичной, возможно, скрытой. Какова ваша оценка? Как вы считаете, будет ли Путин мобилизовывать новых солдат?

Я не думаю, что у него есть необходимость объявлять об этом громко, объявлять о новой массовой мобилизации. Это было бы политически очень рискованно для него, и я не думаю, что он хочет это делать, как бы он ни пытался представить это как народную войну.

Он знает, что если объявит о масштабной мобилизации, это может иметь очень негативные последствия внутри России. Конечно, я не говорю сейчас о протестах. Я имею в виду, скорее, переход людей к тихому сопротивлению, к тому, что они будут скрываться или, возможно, сбегут из страны. Очередной исход, как мы видели в 2022 году, вполне возможен, и он уже в определенной степени происходит в ожидании мобилизации, как мы видели накануне прошлого воскресенья.

Но очевидно, что ему нужно больше людей. Ему явно нужно больше людей на линии фронта. Российское летнее наступление закончилось, сейчас конец сентября. Очевидно, что российское летнее наступление провалилось.

За первые восемь, почти девять месяцев этого года, успехи России были абсолютно минимальными. Они фактически потеряли позиции на многих участках линии фронта. Они не совершили ни одного серьезного прорыва, при этом их потери были катастрофическими.

Итак, если Путин хочет выиграть эту войну на поле боя, а я думаю, что он до сих пор этого хочет, ему понадобятся новые люди. Ему понадобится гораздо больше людей.

Как вы знаете, согласно традиционной российской военной тактике, они будут пытаться подавить Украину простым численным превосходством. Поэтому он прибегнет к определенной форме усиленной мобилизации, но я не думаю, что это будет массовое объявление. Это будет скорее скрытая операция.

Они уже тестировали эту стратегию в ряде отдельных российских городов, где более активно применяли действующие мобилизационные нормы, заставляя больше людей идти в армию.

Думаю, мы увидим расширение этого процесса, но они все равно будут пытаться обойти Москву и привилегированных граждан в Москве и Санкт-Петербурге, которые, так сказать, остаются за пределами этой системы. Но Путину точно нужно больше людей, и ему придется искать их в ближайшие месяцы.