Эндрю Михта – международный эксперт по безопасности и глава колледжа по изучению международной безопасности в Центре Джорджа Маршалла. Эксперт поделился своим видением развития войны в Украине и ее влияния на мир в интервью 24 каналу .

Читайте также Полем боя – весь мир, – экскеровник морской пехоты США Аккерман о важности победы Украины

Какова цель россиян, когда они атакуют украинские энергообъекты своими ракетами?

Россияне пытаются уничтожить вашу политическую свободу и инфраструктуру. Стремятся сделать все, чтобы из-за холода и тьмы Украина не смогла пройти зиму. Так думает Путин. Он терроризирует мирное население, потому что не может разбить украинские силы на поле боя. У Путина просто не осталось иных вариантов. Поэтому он пытается терроризировать мирное население и уничтожить вашу инфраструктуру, чтобы вы не могли функционировать как государство.

Атаками на инфраструктуру Россия сама подтолкнула страны Запада предоставить нам больше средств ПВО. Как вы оценили бы военную поддержку от Запада для Украины? Не была ли она слишком медленной в течение всего этого времени?

Вы видели, что моя страна помогала очень быстро. США были и являются основным поставщиком вооружения. В связи с тем, что россияне изменили свою тактику и операции, мы снабжаем вас более дальнобойным оружием. Другие страны тоже были на подходе – Канада, Великобритания, Польша и даже балтийские страны, несмотря на размеры их арсеналов.

Были проблемы с ключевыми европейскими игроками, но нужно помнить, что это не только вопрос политической воли. Это также вопрос границы, до которой после Холодной войны европейские страны уменьшили свои склады оружия и боеприпасов в рамках разоружения. Ведь холодная война закончилась и считалось, что все это уже не нужно.

Отчасти да, это была политика и нежелание дальнейшей эскалации. Но именно Путин был ответственен за эскалацию. Вы защищаетесь, защищаете вашу Родину, и это моя точка зрения. Недавно мы еще раз отправили вам еще больше оружия из наших арсеналов. Я не вижу никакого изменения позиции США или ключевых союзников в НАТО по поддержке вашей страны.

Да, общая позиция не меняется, но Украина просила предоставить ей средства ПВО с самого начала – в конце февраля и марте. И только буквально сейчас мы начинаем получать то, что нам требовалось. Это то, о чем я спрашивал.

Я понимаю, о чем вы говорите. Пока у вас не будет эффективной системы ПВО, россияне будут и дальше продолжать бомбардировки. Это совершенно ясно. Сейчас есть некоторые движения в этом направлении: Германия передала вам систему ПВО IRIS-T. Также США рассматривают другие варианты. Это будет так же, как и с предоставлением другого вооружения, о котором вы просили.

Я понимаю вашу боль и понимаю, что люди умирают. Сложно понять все политические нюансы в этом вопросе, но в демократических обществах необходимо пройти процедуру согласования: от парламента и до исполнительной власти. Но в этом случае я настроен оптимистично – Запад давал вам все, о чем вы просили.

Если вы вспомните кейс с "Хаймарсами" или гаубицами 777, то они изначально не были в планах снабжения. В то же время, сейчас они идут и идут вместе с боеприпасами. Мы двигаемся в направлении, когда Украина будет получать все необходимое оружие, которое ей нужно, но это политический процесс, который иногда буксует. Самое главное в этом всем это мощный сигнал от США и союзников: "Мы поддерживаем независимую Украину, ту, которую не сломает российская империалистическая агрессия".

Вы являетесь соавтором книги "Будущее НАТО", а было ли НАТО готово к российским угрозам? Как меняется стратегия и видение НАТО после того, когда Россия открыла все карты?

НАТО трансформировалось после Холодной войны из-за угрозы глобального терроризма, атаки на башни-близнецы в Нью-Йорке и наши контртеррористические операции. Многие союзники переформатировали и реформировали свои вооруженные силы для борьбы с международным терроризмом. В случае США сейчас это очень драматично меняется. США внедряют программу реформирования армии до 2035 года, которая должна качественно изменить вооруженные силы к тому времени, а возможно немного раньше.

Европейские партнеры после мадридского саммита ясно поняли, что коллективная безопасность является залогом существования. Ранее в течение определенного времени финансированию и функционированию коллективной безопасности не уделялось достаточно внимания. На реформы членам Альянса потребуется время.

Очень важно, что сегодня НАТО политически объединено. Мы работаем над тем, чтобы это единство сохранилось и дальше. Это очень важно с политической точки зрения, ведь Путин пытается разбить это единство. Я хочу это отдельно выделить, потому что вы сетуете, что все равно не все члены НАТО вам поставляют оружие, но это из-за политического процесса. Он очень сложен, но мы все равно продвигаемся вперед, в Альянсе есть консенсус.

НАТО понадобится несколько лет для полной реформы, но европейцы, и я в этом уверен, являются дееспособной силой при поддержке США. Они прикрыты ядерным зонтиком ради того, чтобы сдерживание России было эффективным.

То, что сейчас делает ваша страна, действительно поражает в том плане, что она может противиться российской агрессии. Она нейтрализовала опасения двух театров боевых действий, которые готовили Россия и Китай для Запада – один в Восточной Европе, а другой – в Индо-Тихоокеанском регионе. Вы фактически сдерживаете российское наступление на Европу.

Когда Украина наконец-то станет членом НАТО? Возможно ли это, если конфликт с Россией продолжится?

Мы не можем говорить об общеевропейской безопасности без Украины как ее части. Пока ясно, что Альянс не может предложить Украине членство. Я верю, что это станет возможным после дискуссий о том, будет ли это полное членство с применением 5 статьи Альянса или какая-либо форма гарантий безопасности для Украины.

Членство Украины в ЕС, еоторое является сейчас ключевым звеном во всех дискуссиях, зависит от многих факторов. К примеру, от уровня вашей экономики, полуразрушенной войной. Я смотрел заседание от 25 октября о новом плане Маршалла для Украины. С каждым днем цена будущего восстановления Украины растет из-за разрушения россиян.

Кроме того, нужны частные инвестиции в дополнение к государственным и инвестициям международных институтов, чтобы отстроить Украину после войны. Для того чтобы это произошло, нужно, чтобы Украина стала безопасной. Никакой бизнес не пойдет в страну, которая находится в постоянной угрозе войны. Итак, безопасность для Украины – либо в формате полноценного членства в НАТО, либо в каком-то другом – является ключевой. Достижение этой безопасности должны решить члены Североатлантического союза.

Важно Россия сможет удвоить атаки по Украине после того, как Иран предоставит ей свои ракеты, – разведка

Насколько атака на Украину изменила внешнюю и политику безопасности Польши? Начала ли эта политика меняться еще раньше на фоне переживаний того, что Россия – очень опасный сосед?

Я не думаю, что это только о Польше. Это вообще обо всем восточном фланге ЕС. Страны Балтии, Польша и Румыния очень хорошо понимали российскую угрозу за последние 20 лет. С приходом Путина к власти был создан империалистический нарратив о том, что Россию плохо воспринимает Запад и ей нужно вернуть свое место под солнцем.

Я не хочу здесь проводить какие-либо исторические анализы, но это очень похоже на то, что произошло в Германии с приходом к власти Гитлера. Тогда немцы настаивали, что не проиграли в Первой мировой, а их предали. Схожие тезисы сейчас активно распространяет Путин.

Вы видите, насколько активно страны ЕС с вами взаимодействуют в вопросах безопасности и сами развивают свою оборонную систему. К этому следует добавить тот факт, насколько быстро финны и шведы решили присоединиться к НАТО. Это существенное усиление обороны на фоне трансформации балтийских стран.

Это новые измерения геополитической карты мира – от Северного моря до границ Польши. Теперь Путину нужно думать об увеличении границы с НАТО на минимум 830 миль. Также следует считать, что к Альянсу присоединились новые войска. Они сравнительно малы, но очень и очень мощные.

Итак, эта вся война является тем, что я называю войной, которая меняет систему. Она действительно изменяет архитектуру безопасности в Европе. Некоторые европейские политики поняли это быстрее и соответственно отреагировали, некоторые медленнее. Демократиям нужно время, чтобы приспособиться. Желание предоставить вам средства для того, чтобы оградиться от российской агрессии, никуда не исчезло.

Черноморский флот России понес серьезные потери с начала полномасштабного вторжения. До этого Россия доминировала в Черноморском регионе. Она до сих пор имеет флот, хотя потеряла много кораблей. Какова стратегия безопасности в этом регионе после поражения России в войне?

Здесь вопрос о том, как закончится война. Украинская позиция очень четкая – вы хотите отвоевать территории и восстановить целостность. Очень многое будет зависеть от позиций россиян в конце войны. Если российские силы в Украине не будут разбиты настолько, чтобы это понятло российское общество, Россия будет продолжать угрожать Украине и Европе. Путин перевооружится, наберет дополнительные силы и будет снова давить. Есть разные мнения по поводу того, сколько ему для этого понадобится времени. Но Украина должна быть черноморским государством.

Если у вас не будет выхода к Черному морю, у вас не будет шансов стать преуспевающей страной, потому что не сможете торговать. То же касается всего донбасского региона, опустошенного россиянами. Украина не может выйти из этой войны без выхода на Черное море и без индустриальной базы. Это фундаментальные вопросы безопасности Украины.

Я много работал с украинскими гражданскими и военными, поэтому добавлю, что меня всегда поражал один аспект – у вас очень образованное население. Многие беженцы покинули Украину, но это в результате войны, это временно. Война консолидировала национальную идентичность украинцев. Россия больше не сможет использовать эту национальную карту – натравить Восток на Запад.

Украина – это государство с огромным потенциалом. У вас самая плодородная земля в Европе, ваша культура, традиции и промышленность… Да, для них трудные времена, но они вернутся. Самое важное, что нам нужно заново представить себе Украину, учитывая, какой она должна быть в роли преуспевающего демократического государства. Не постсоветская Украина. Запад должен сделать так, чтобы Украина заняла свое полноправное место среди европейских стран.

Будущее Беларуси также зависит от того, что произойдет в Украине. Я посещал Минск несколько раз до войны. Я не могу себе представить, что Лукашенко и дальше продолжит терроризировать население, при этом будучи московским прислужником и имея у границы преуспевающую Украину. Политическое влияние на это будет очень глубоким.

Именно поэтому Путин верит, что он сражается за империю, что Россия снова будет частью европейской политики, но с помощью военной силы будет снова шантажировать Европу ресурсами. Вы против этого и сражаетесь за новую Европу, демократическую и процветающую.

Какие шансы, что после потерь на поле боя Путин и дальше будет руководить Россией и сохранит свой режим, заморозив конфликт на поле боя?

Замороженный конфликт в Украине будет означать практически невозможное возобновление Украины. Ведь в этом случае Россия будет постоянно представлять угрозу. Вы годы жили с тем, как Россия захватила Крым и территории в Донецкой и Луганской областях. Вы знаете, что это значит. В таком случае очень трудно реформировать и трансформировать страну. То, кем и чем будет Путин, сильно зависит от российской армии в Украине.

Глава Кремля наделал очень много ошибок. Он только сейчас начал мобилизацию, увяз со своей "специальной военной операцией", не проводил ротации и главное – недооценил украинцев и переоценил собственные вооруженные силы. Отчасти из-за того, что ему врали, отчасти из-за того, что реформа российских вооруженных сил состоялась лишь в ограниченной сфере. Фактически русская армия во многом осталась советской и противостоит украинской армии, сформированной по образцам НАТО.

Также будущее Путина будет в значительной степени зависеть от Китая. Путин не понимает, что Россия становится младшим партнером Китая, фактически вассалом Пекина. Китайцы сильно скупают российские ресурсы. Глава Кремля хочет обойти западные санкции через Китай. Если китайцы открыто захотят поддержать Путина, то его позиции усилятся. Судя по последнему конгрессу Коммунистической партии Китая в Пекине оптимизма здесь мало — Си Цзиньпин не будет бросать Путина. Конечно, до тех пор пока российский агрессор будет прочно удерживать власть в своих руках и контролировать ситуацию внутри страны.

Изменения будут только тогда, когда действия Путина начнут влиять непосредственно на национальные интересы Китая. Напомню, что у китайцев были грандиозные планы на построение торгового пути, который должен был идти через Европу и стать одной из главных цепочек снабжения. Благодаря ему китайская промышленность получала все необходимое. Но когда Путин начал войну, это все заморозилось. Есть еще другие важные вопросы, поэтому здесь все будет зависеть от того, как глубоко Путин пойдет на эскалацию.

Вы знаете, что постоянно звучит ядерная риторика Кремля, чтобы запугать людей. Очень многое от этого зависит. Сможет ли Путин выжить, когда его полностью разгромят в Украине? Здесь шансы меньше 50 на 50.

Если взглянуть на историческую перспективу, каждый раз когда Россия получала поражение на поле боя, то начинались центробежные процессы. Вспомните 1905, когда Россия проиграла в войне с Японией. Проигрыш ли в Первой мировой или начало Второй мировой – когда Сталин страшно боялся, что немцы его победят. Поэтому то, что сейчас происходит на поле боя в вашей стране точно войдет в учебники по истории.

Россия остановила свое членство в международном соглашении, позволяющем Украине экспортировать зерно из черноморских портов, это произошло после последних украинских атак на Севастополь. Но каковы настоящие причины того, что Россия вышла из этого зернового соглашения и каким образом она повлияет на продовольственную безопасность во всем мире?

Это то, на что рассчитывает Путин. Он хочет оказать давление на Украину, причем и от западных стран, и от остальных. Цель одна – чтобы союзники настаивали на том, чтобы Украина села за стол переговоров. Соглашение об экспорте зерна чисто инструментальная вещь для предотвращения голода в Африке. Путин на этом сыграл.

То же он делал, когда речь шла о поставках газа – рассказывал, что турбины не работают или что турбина не подходит. Короче говоря, это все игры. Путин таким образом давит и испытывает на прочность. Он ищет болевые точки, которые могут склонить американцев или еще начать кого-то искать возможности для переговоров. Поймите, если он сейчас захочет подписать перемирие, заморозит этот конфликт в таком состоянии, как он есть, все равно выигрывает войну, несмотря на то количество битв, которые ваша армия выиграла.

У него тогда останутся оккупированные украинские территории. Он выигрывает себе время на восстановление и перестройку армии. Он будет и дальше так вести себя, без оглядки на международное право, на обычаи ведения войны, на то, как обращаться с мирным населением. Это поведение террориста, а не война государства против государства.

Путин делает это, потому что его армия не справляется со своими задачами. Российскому президенту пообещали блицкриг – скорый захват, арест правительства и Зеленского, или, возможно, его убийство. Но из этого ничего не вышло. Они думали, что получится как в Крыму, когда украинские силы парализовали. Но ничего не вышло.

Когда им не удалось захватить Киев, они прибегли к советской методике – начали уничтожать города из дальнобойной артиллерии. Сейчас, когда Украина получила "Хаймарсы" и собственную дальнобойную артиллерию, это все происходит наощупь. Меня очень волнует, что под удар попадает мирное население. Зимой вам будет очень тяжело. Но я вижу фантастическую силу сопротивления украинцев, поэтому уверен, что Украина выстоит.

Как экономика Германии, Франции и других ведущих европейских игроков изменится после войны? Какими будут краткосрочные и долгосрочные последствия российской агрессии для экономики европейских государств?

Эти перемены уже начинаются. Экономическая модель, основанная на дешевом российском газе и на дешевых китайских технологиях, отжила свое. Если вы посмотрите на решение немецкого правительства, на то, что там используют ядерную энергию, поляки сейчас договариваются о строительстве АЭС. Для европейской экономики наступает очень сложный период из-за фундаментальных изменений.

Старые добрые времена уже не вернутся, для некоторых крупных корпораций пора идти ко дну. Они еще не понимают, насколько война повлияла на их возможности. У ЕС будет большое изменение энергетической политики, природный газ считался переходом к зеленой эре, к возобновляемой энергии. Россияне долгие годы лоббировали это по всей Европе – начиная от канцлера Шредера и до современных руководителей Германии. Но это все необходимо переосмыслить.

К теме ЕС точно переживет эту зиму, – интервью с аналитиком Jamestown Foundation Аллой Гурской

Энергетическая политика должна быть отделена от нацбезопасности. Мне не нужно вам это повторять, вы и так хорошо знаете, что национальная безопасность – самый главный приоритет. Без этого вы не можете контролировать ни свою политику, ни экономику – вы не можете быть свободными и независимыми. Поэтому идут тяжелые времена.

Современный энергетический кризис создан руками россиян. Они создали его своим вторжением в Украину и сейчас используют по полной. Я удивляюсь, почему они до сих пор полностью не отрезали поставки газа, чтобы во время этой зимы создать максимальное давление на Европу. Я уверен, что вы переживете эту зиму, несмотря на все трудности, с которыми придется столкнуться. Скоро мы увидим кардинально другую экономическую модель.

В США мы постоянно дискутируем на эту тему. Мы совсем не в такой ситуации, в которой сейчас есть европейцы, но перед нами встала проблема цепочек поставки из Китая. Европейцам тоже придется с этим столкнуться – можно ли рассчитывать на своих поставщиков критических технологий? На мой взгляд – нет. К этому следует добавить влияние пандемии. Во время нее многие западные державы просто наполнили свои финансовые системы ничем не обеспеченными денежными ресурсами. Поэтому инфляция сегодня является сочетанием энергетического кризиса и ситуации с пандемией, которая продолжается.

Если в эту зиму произойдет новая волна коронавируса, то процесс ухудшится еще больше. Но, подытоживая, нам просто нужно сохранить то политическое единство, которого мы достигли. Не только на уровне НАТО, но и на уровне двусторонних отношений.

Эта война является системотрансформирующей, она рефорирует систему Европы в целом. Победа Украины будет означать нивеляцию угрозы от России, устранит вероятные горячие точки, в которых исторически вспыхивали войны, и даст украинцам шанс стать частью успешной и преуспевающей Европы.

Для россиян это конец имперского пути. Россия, которая проигрывает в Украине, наконец-то избавится от имперских амбиций в Европе, которые она последовательно продвигает еще с 17 века. Она наконец-то почувствует, как это быть обычным государством. Будет ли это федерация, как сегодня, или какая-то другая форма государства – я не знаю. Это россияне должны сами решить.