Почему мир не верил в возможность украинского сопротивления, как на планы Путина повлиял вывод войск США из Афганистана и на что российский диктатор делает ставку. Об этом и другом в интервью на 24 канале рассказал Элиот Акерман – писатель и бывший руководитель группы специальных операций морской пехоты.

Важно Россия не смогла научиться на своих ошибках, – интервью с Бруно Лете из фонда Маршалла

Я хорошо помню, как вы посетили Украину 7 лет назад. Мы с вами встретились на Львовском книжном форуме, и вы зачитывали отрывки из своей книги "Зеленое на Синем". Было только начало войны в Украине, и никто не мог представить, насколько долго она продлится. И однажды она превратилась в это полномасштабное вторжение. Следили ли вы за событиями в Украине, начиная с того времени, и по вашему мнению, можно ли было каким-то образом избежать войны с Россией?

Конечно, я наблюдал за происходящим. Кроме того, я работал журналистом и еще возвращался в Украину, когда мы с вами несколько дней тогда провели во Львове. Так можно ли было предотвратить войну с Россией? Конечно, нет. Это огромная трагедия. И огромный просчет со стороны Владимира Путина, который думал, что быстро может оккупировать Украину и что украинцы не смогут сопротивляться, но этого так и не произошло.

Я часто задаю этот вопрос моим гостям из-за границы: Почему западные политики, военные и разведка недооценили способность украинцев к сопротивлению российскому вторжению? Нам ведь говорили, что мы не сможем сопротивляться и не сможем выиграть эту войну.

Дело в том, что Украину недостаточно понимали. Я не претендую на роль выдающегося эксперта в вопросах Украины, и был здесь всего несколько раз. Но когда я приехал первый раз, то мне было понятно, что украинцы не сдадутся России. Для понимания этого достаточно провести 5 минут на улице во Львове или Киеве. Это было кристально понятно.

Я зашел в какой-то бар, и нужно было воспользоваться туалетом, так там туалетная бумага была с лицом Путина, и это, на мой взгляд, был очень мощный месседж. Поэтому большинство американцев просто не понимали того чувства национального единства и стремления к сопротивлению, которое есть среди украинцев. И российские войска этого тоже не понимали – эта сила, руководствовавшаяся методичками советской армии из 70-х и 80-х – они просто недооценили украинцев и переоценили силы российской армии, и результатом является то, что мы видим на поле боя – украинцы наступают, а россияне проиграют.

В марте 2022 года, после нападения России, вы посещали Киев и провели там 2 недели. Почему вы туда приезжали? Как журналист? Что вы там увидели? Какие вещи поразили вас больше всего?

После того, как Россия начала полномасштабное вторжение, я решил вернуться в Украину, чтобы посмотреть, как у вас дела. Я сам для себя хотел выяснить, что происходит. И еще в марте для меня было совершенно понятно, что россиянам никак не удастся захватить Киев из-за мощнейшей украинской обороны. Россияне переоценили свои силы и не знали, какой катастрофой для них это обернется. И потом встал вопрос: а что будет дальше? Что делать россиянам – возвращаться в Россию? И сколько эта война будет продолжаться? И каких форм она наберет? Ведь война началась не в феврале, а много лет тому назад.

Да. Это была очень ранняя стадия вторжения. И после этого российские силы отступили с Севера Украины, из Киевской и Черниговской областей. После того, как россияне не смогли захватить Харьков и отступили из Изюма и Лимана, произошло много вещей. Сейчас так выглядит, что россияне проиграют возле Херсона. Месяц назад Путин начал кампанию по мобилизации для того, чтобы восполнить потери. Итак, до сих пор ли российская армия опасна и чего они могут достичь?

Да, российская армия до сих пор опасна, но нам всем надо понимать – и на Западе, и в Соединенных Штатах – российская армия не является неуязвимой. В течение очень долгого времени считалось, что российская армия неуязвима, и это в некоторых случаях влияло на наше стратегическое планирование. В этом случае я могу сказать за свою страну – США оказались слишком медленными, чтобы полностью поддержать Украину.

Слишком медленными в предоставлении украинцам нужного им оружия, чтобы переломить ход войны, и очень иногда эта медлительность по сути является той же жестокостью. Есть такое выражение: "Худшее, что может быть, это нежный хирург". Хирург не должен быть нежным, он должен быть точным – отрезал и всё. То есть эта вся стратегия с медленным предоставлением Украине необходимого оружия только затянула войну.

А как насчет сейчас? Считаете, что американская помощь Украине до сих пор слишком медленная? Пытаются ли они ее ускорить?

Сейчас помощь ускорилась. Но все равно уходят месяцы, прежде чем оружие попадает на поле боя. У Украины до сих пор нет нужной ей системы ПВО, чтобы сбивать все российские баллистические ракеты. С февраля, конечно, сделали многое, но нужно сделать еще больше. И войну нужно побыстрее заканчивать.

Для Запада и Европы опасно продолжать войну, ведь чем дольше она идет, тем больше это работает на руку России. Именно Россия здесь продвигает стратегию мощного экономического шантажа всего мира. И чем дольше продолжится война, тем труднее будет для Европы и США поддерживать Украину. И на это сейчас делает ставку Путин. То есть эта стратегия медленной поддержки Украины вредит не только самой Украине, но и странам НАТО и тем, кто их поддерживает.

Каким же будет правильное решение, чтобы эта война закончилась – дать Украине больше оружия, артиллерии, антитанковых средств и ПВО?

Да, нам нужно и дальше вооружать Украину, сделать все, чтобы прорыв произошел как можно скорее. Мы не должны допустить, чтобы войска НАТО приняли непосредственное участие в войне, потому что тогда она перейдет на совсем другой уровень, и тогда ухудшение наступит не только для Украины, но и для всего мира. Это по сути позволит Путину получить ту поддержку от общества, которой у него еще нет, и осознавая все это, нужно и дальше поддерживать Украину, чтобы она смогла восстановить свою территориальную целостность, как это было по состоянию на 24 февраля.

Это то, что происходило летом и осенью, и я убежден, что наступательные действия нужно будет продолжать и зимой, чтобы следующей весной Украина смогла получить все свои территории, потерянные в феврале. Но это может произойти только тогда, когда НАТО и США будут оказывать полномасштабную поддержку.

Очень часто мы слышим, что администрация президента Байдена и американские политические элиты придерживаются тактики контролируемой эскалации в ситуации с Россией. Мол, надо быть уверенными, что будет следующий шаг, и этот шаг можно будет каким-то образом решить. Является ли эта доктрина логичной и рациональной? Нужно ли увеличить вооруженную поддержку Украины и дать нам все необходимое для наступления на поле боя?

Суть войны в Украине – битва за собственное существование, за существование государства и народа. И эта война также очень быстро может стать экзистенциальной для существования режима Владимира Путина. Такие войны не начинают, чтобы их потом заморозить. Эти войны либо выигрывают, либо проигрывают. И НАТО сейчас нужно делать все для того, чтобы Украина выиграла войну, а не пытаться руководить этой войной.

Эти 8 месяцев войны в Украине обнаружили множество новых тактических и стратегических подходов к боевым действиям. Речь идет, например, о массовом использовании боевых дронов в таких пределах, которых до сих пор никто не видел. Кроме того – беспрецедентное применение противотанковых средств. Как война в Украине отличается от военных кампаний в Афганистане и Ираке, исходя из вашего опыта?

В Ираке и Афганистане мы сражались против повстанцев. Нашими врагами были время от времени партизаны, которые нападали на нас, и масштабные битвы были всего несколько раз. А война в Украине – это все же конвенционная война.

И главной целью применения конвенционного вооружения есть уничтожение боевых систем. Под этими боевыми системами я понимаю танк, артиллерийскую систему, даже тот же дрон. То есть здесь мы видим больший акцент на противодействии именно боевым системам. На поле боя русский танк, который, по сути, является произведением боевого искусства, должен противодействовать Javelin или NLAW, и здесь украинская армия, не имеющая столько танков, как Россия, имеет преимущество. И именно этот факт позволяет украинцам одерживать победу на поле боя.

Да, это серьезное отличие. Поговорим о тактике и доктрине россиян. Почему отсутствие воображения или изобретательности россиян вызывает поражение на поле боя? Почему россияне и украинцы показывают разные уровни креативности в войне, учитывая то, что они оба имеют общее, в военном плане, советское прошлое?

Украинцы ведут себя на поле боя децентрализованно, и их подход к ведению боевых действий более понятен и близок для меня, как для американского военного. На поле боя командиры младшего звена должны понимать общий замысел командования. То есть, если нужно занять высоту, то зачем она нам нужна? И если на поле боя изменятся обстоятельства или потеряем связь, то у вас будет возможность действовать независимо от плана.

А россияне действуют по иерархической схеме. Система принятия решений очень централизована. Если утрачена связь со штабом, никто не берет на себя ответственность. И на поле боя мы неоднократно видели, как малые подразделения украинцев, которыми руководят офицеры младшего звена, были гораздо более смертоносны, чем большие группы россиян, которые не могут принимать самостоятельные решения.

Достойно внимания ВСУ диктуют свои условия на поле боя: в чем успех масштабного контрнаступления на востоке Украины

Для меня это было особенно заметно в первые дни войны, когда в СМИ появились сообщения о российской военной колонне протяженностью в десятки километров возле Киева. То есть такая колонна это уже страшная угроза, но по сути она превратилась в гигантскую транспортную пробку, такое визуальное подтверждение российской несостоятельности. А у украинцев таких колонн не было, и все потому, что они постоянно атаковали россиян, и им не нужно было приказов для атаки, все знали, что они должны делать, а россияне не знали, что делать им. Это совершенно разный психологический подход к войне.

Есть ли шанс, что российские полковники сделали какие-то выводы из этого всего и изменили свой подход к войне? И может ли это произойти в каком-нибудь ближайшем будущем?

Здесь очень важным является культура ведения войны. В русских традициях все командование чрезвычайно централизовано, у них нет этого независимого мышления младших командиров на поле боя, посмотрите, например, на российскую тактику во время Второй мировой войны. Возьмем танки. Было 2 типа танков:

  • обычный;
  • командирский.

На командирском танке было двухстороннее радио, то есть ты мог давать команды и получать ответы. А на обычном танке радиостанция была только односторонняя, ты мог только получать команды, а не разговаривать с командирским танком.

И это психология. И эти танковые стратегии со Второй мировой войны сохранились и по сей день. Когда абсолютно все идет сверху вниз, а не наоборот. И это совсем другая философия. Изменится ли она? Может быть, но для таких изменений нужны десятилетия.

Окей, в сентябре прошлого года войска США покинули Афганистан. Вы написали книгу об этом "Пятый акт: "Конец США в Афганистане". Многие люди были поражены той скоростью, с которой Талибан после ухода войск США захватил территории в стране. Тот факт, что американцы так спешно покинули Афганистан, мог он подтолкнуть Путина для вторжения в Украину, ведь для Путина это была четкая иллюстрация слабости американцев.

Именно так. Можно провести прямую линию между решением президента Байдена о выводе войск из Афганистана и решением Путина напасть на Украину. Это стало одним из худших страниц в истории НАТО. Ведь когда российский диктатор размышлял над тем, нападать или не нападать на Украину, то одной из важных переменных в его плане была как раз реакция НАТО.

И когда он (Путин – 24 канал) взглянул на поведение НАТО в августе 2021 года, и на все эти страшные видео из Афганистана, он понял, что четкого и мощного ответа Альянса не будет. Но мы живем в очень динамичное время. И через 6 месяцев после падения Афганистана, когда, как я уже говорил, НАТО пережило одну из самых черных страниц в своей истории, мы увидели, как ситуация изменилась кардинально.

Мы увидели реакцию Альянса на вторжение России в Украину. Конечно, многое еще предстоит сделать, но представить полгода назад, что Германия будет открыто вооружать Украину – этого никто даже не предполагал. Но, безусловно, мы можем и должны проводить параллели между произошедшим в Афганистане и решением Путина о нападении на Украину. Ведь это очень важное напоминание для американцев, что все происходящее на другом конце света очень важно для нас самих. И слабости наших союзников тоже являются нашими слабостями.

Да. После самой темной ночи всегда приходит рассвет. С вашей точки зрения, каково будущее глобальной системы безопасности? Ведь сейчас перед ней стоят очень мощные вызовы. Китай, Россия, Иран, тысячами продающий дроны России. Есть ли шанс сохранить эту систему безопасности и ее отрегулировать, чтобы улучшить. Какие шансы?

Для тех, кто пристально следит за войной в Украине, абсолютно понятен тот факт, что это не только война в одной точке – полем боя есть весь мир. Вот почему мы видим подъем таких авторитарных стран как Россия, Иран и Китай. Они бросают вызов либеральным демократиям по всему миру. Если мы возьмем глобальный уровень, и почему Украина важна, то представьте себе такую ситуацию: Россия просто прокатилась по Украине с минимальным сопротивлением, и теперь Украина является частью России.

Китай сразу же начал вторжение на Тайвань, и между США и Китаем наверняка бы вспыхнул конфликт, мрачные прогнозы, не правда ли? То есть тот факт, что Украина остановила Россию, в свою очередь, является причиной того, почему Китай до сих пор не напал на Тайвань. Энтузиазм у них сильно снизился. То есть все это показывает, что Украина действительно важна, и мир сейчас находится в глобальном противостоянии – между набирающими вес авторитарными режимами и либеральным, демократическим западным миром.

Вы уже говорили о разной философии украинской и русской армии, и я хотел вас спросить о роли офицеров и сержантов в Вооруженных Силах. Вы ушли в отставку в ранге капитана, что вы думаете о качествах украинских офицеров среднего звена и о сержантах. Какие качества они должны иметь для того, чтобы проводить наступательные действия на поле боя?

Главная особенность офицеров и сержантов на поле боя – это инициатива. Они должны:

  • принимать собственные решения,
  • понимать общую цель операции.

Война – это всегда хаос. Ты всегда хочешь получить четкие указания от командования, что делать. Но очень часто этот приказ просто не придет или очень быстро изменится ситуация. Поэтому здесь нужны младшие офицеры или сержанты, которые могут очень быстро сориентироваться в этих сложных боевых условиях, и начать действовать эффективно.

И для того чтобы создать такой тип лидерства, военные должны постоянно менять подход и учиться. Когда я служил в морской пехоте, все вращалось вокруг учебы, гибкости на поле боя и инициативы младших офицеров. И сейчас я вижу это в украинской армии. США и союзники из НАТО много лет очень близко сотрудничали с украинскими военными, и вся эта работа была очень оправданной. В этом случае украинцы не просто оправдали, но и превзошли возлагаемые на них надежды.

Рад это слышать. Сейчас США на пороге новых выборов в Конгресс. Если победят республиканцы, будет ли Америка поддерживать Украину на пути к нашей победе?

Я надеюсь, что да. В Конгрессе, как я думаю, разница будет минимальной, вне зависимости от того, кто выиграет. И этого будет недостаточно для того, чтобы минимизировать американскую помощь для Украины, но очень важно, чтобы американские лидеры продолжали напоминать простым американцам о том, почему эта война важна, и насколько высоки ставки.

Ведь проигрыш Украины – это вообще не вариант. И россияне только ждут, чтобы между украинцами и американцами пробежала чёрная кошка. Поэтому мы должны оставаться сильными и результатом этих усилий должна стать сильная и независимая Украина, которая будет маяком для всего мира. И тогда Россия точно не выиграет эту войну. То есть сейчас все зависит от международного сообщества и людей в Украине.

Элиот, спасибо вам за общение.