Россия уже несколько лет пытается поддерживать образ государства, якобы уверенно контролирующего ход войны, несмотря на потери, удары по его территории и все большее давление на экономику. Внутри страны эта картина держится не только на пропаганде, но и на способности системы и дальше финансировать войну и подавлять любые сомнения относительно курса Кремля.

Украинский журналист и бывший корреспондент УНИАН в Москве Роман Цимбалюк в эксклюзивном интервью для 24 Канала объяснил, насколько хорошо Владимир Путин понимает реальную ситуацию, почему Кремль продолжает демонстрировать уверенность и от чего действительно зависит, как долго Россия сможет поддерживать эту модель.

Роман, есть популярное мнение, что Путину просто не докладывают плохие новости и он не знает реальной ситуации. Ты в это, как я понимаю, не веришь. Он все знает о потерях, экономике, ударах по НПЗ и все равно продолжает войну?

У него не настолько много вариантов. К тому же они играют в игру, которая называется "московские понты". Если бы московские понты светились, Москва была бы вторым Лас-Вегасом.

Они делают вид, что выигрывают войну. Делают вид, что еще немного – и через две-три недели захватят Киев. Они создают эту реальность для того, чтобы россияне сильно не нервничали.

Что касается самого Путина, то определенная манипуляция информацией вокруг него, конечно, возможна. Но если она и есть, то в значительной степени сознательна. Ему удобно существовать в такой системе.

Когда он путается по карте, он действительно может перепутать Святогорск или другой город. Для него это не имеет такого значения, которое имеет для живущих там людей. С Купянском неудобно получилось, но что дальше?

У него нет проблем, которые есть у политиков в демократических странах, когда нужно идти к избирателям, объяснять результат, отчитываться, почему обещали одно, а получили другое. Российская система так не работает.

А как долго можно поддерживать эти "московские понты"?

Пока сама система работает. Нефть, как бы то ни было, продается. Деньги у них есть. Возможно, их стало меньше, но для пропаганды хватает.

Не надо думать, что они уже находятся на грани какого-то обвала. Да, Россия стала беднее, заметнее и кадровые изменения. К примеру, в российских областных центрах женщины начали работать водителями автобусов вместо мужчин.

Но это не значит, что русская система уже при погибели. Она жива. Обидно это признавать, но, с другой стороны, мы тоже живы, а это уже неплохой результат.

Можно ли хотя бы понять, сколько Россия еще способна продержаться? О ее возможном экономическом коллапсе говорят уже много лет, но он все не наступает.

Все эти процессы зависят от степени давления на Россию.

Когда российская нефть продавалась с очень большим дисконтом, в Москве начинали нервничать. Когда ситуация на нефтяном рынке для них улучшается, запас прочности системы тоже становится больше.

Как важна здесь позиция Соединенных Штатов?

Я бы не упрощал все до формулы, что Соединенные Штаты окончательно потеряли свою роль или что их нынешний курс останется навсегда таким. Это демократия. Там есть выборы, сменяются администрации, меняются политические подходы.

Если посмотреть на американскую политику на протяжении десятилетий, то в ключевых вопросах безопасности, обороны, бизнеса и глобального влияния у республиканцев и демократов очень часто была общая позиция. Мы сами в свое время много говорили о двухпартийной поддержке Украины.

Поэтому возвращение к более традиционной американской политике вполне возможно. Другой вопрос, когда это произойдет и что успеет произойти к этому моменту.

Что, по твоему мнению, Путин боится больше: экономического кризиса, поражения или потери образа вождя, который он выстраивал годами?

Поражение в случае России – понятие достаточно относительное. Там практически любой результат пропаганда способна объявить победой и объяснить обществу именно так, как нужно системе.

Власть для Путина, очевидно, имеет огромное значение. И также для него важно, какое место он займет в истории.

Он не просто так сравнивает себя с Петром Первым и постоянно возвращается к историческим аналогиям. Это показывает, что вопрос о собственном наследии его действительно волнует.

Но война еще не кончилась. И здесь есть парадокс: ситуация может очень быстро измениться, если те же Соединенные Штаты при определенных обстоятельствах изменят свой подход к России.

Тогда то, что сейчас Кремль представляет как контролируемую ситуацию, может начать двигаться совсем в другую сторону.

Что США реально могут сделать, если решат ужесточить давление?

Не следует сужать роль Соединенных Штатов. Это как было чрезвычайно мощное государство, так им и остается. Вопрос только в том, какие решения там принимаются.

Один из очевидных инструментов – экономическое давление. Мы уже долго слышим периодически: сейчас введем санкции, России станет очень больно, она начнет реагировать. Почему это не происходит в масштабе, который мог бы принципиально изменить ситуацию? Ибо нет соответствующего политического решения.

С военными возможностями история еще более показательна. Рассказы о том, что США якобы израсходовали все ракеты или что Джо Байден отдал Украине все американское оружие, я не воспринимаю серьезно. Даже номенклатура вооружений во многих случаях просто не пересекается.

Мы своими относительно простыми с технологической точки зрения дронами уже получаем объекты по всей европейской части России. А теперь представим, что к этому прилагаются ракеты других типов.

Мы время от времени слышим о боевом применении "Нептунов", о "Фламинго", Украина уже получала SCALP и Storm Shadow. И даже несколько таких ракет могут быстро изменить ситуацию вокруг конкретного важного российского объекта.

А если говорить о "Томагавках" или другой номенклатуре, то у Соединенных Штатов выбор значительно шире, чем часто кажется по украинской дискуссии.

И здесь очень простая вещь. Когда Запад сам ведет войны, в которых непосредственно участвует, у него почему-то не заканчиваются ракеты. Поэтому речь не только о количестве оружия. Сначала должна быть политическая воля, а потом военная сила.

Ты не раз говорил, что россиян нужно слушать, потому что они часто прямо говорят о своих намерениях. Что Кремль сегодня говорит такого, чего мы до сих пор не хотим услышать?

Мне кажется, мы уже начали их слышать. Они говорят о физическом уничтожении Украины и параллельно делают то, о чем говорят.

Их логика проста: Украина должна капитулировать, а дальше они сами будут определять, кому здесь жить, кому нет, кто для них приемлем и что должно произойти с остальным населением.

В случае реализации такого сценария значительная часть людей просто пыталась уехать на Запад. Это была бы огромная волна беженцев в Европу, США, Канаду. Я сейчас описываю то, чего они хотят, а не то, что они способны осуществить.

И это важное разделение. Их слова и действия не слишком расходятся. Когда живешь в Киеве, достаточно просто посмотреть вокруг после очередных российских ударов, чтобы понять, что у их риторики вполне материальное продолжение.

Раньше была целая эпоха эвфемизмов. Они играли в "нас там нет", рассказывали, что российских военных на Донбассе нет, потом делали вид, что существуют какие-то украинцы, с которыми они якобы готовы сотрудничать.

Сейчас эти украшения почти убрали. Формулировки стали гораздо более прямыми. Фактически они оставляют один приемлемый для себя вариант: человек должен отказаться от украинской идентичности, признать себя частью российской системы и подчиниться ему.

Но я еще раз подчеркну: это то, чего они хотят. Я не уверен, что они способны реализовать это. Более того – я убежден, что ресурса для реализации всего заявленного у них нет.

И эти российские претензии ограничиваются только Украиной?

Нет. Москва говорила еще в конце 2021 года. Тогда россияне рассылали в европейские столицы свои предложения по так называемой европейской безопасности.

Их логика предполагала, что НАТО фактически должна вернуться к конфигурации 1997 года. То есть, российские требования с самого начала выходили далеко за пределы украинского вопроса.

Они к этому стремятся и дальше. Другое дело, что за это время НАТО не сузилось, а расширилось.

И сама Европа очень разная. Есть шведы, финны и другие страны, которые в случае прямой угрозы, по моему мнению, не тратят много времени на дискуссии. А есть государства, где еще долго могут думать, каким именно должен быть ответ и не будет ли он "слишком эскалационным".

Россия уже ведет против Европы гибридную и диверсионную войну. Насколько успешна такая стратегия?

Пока Европа помогает Украине, главной цели они не добились. Но то, что они двигаются в этом направлении и очень стараются, очевидно.

На мой взгляд, во многом это эхо той политики, когда Запад в первые годы полномасштабной войны экономил на ракетах для Украины и постоянно играл в игру "только бы не было эскалации".

Taurus здесь только один из примеров. На самом деле, этот вопрос значительно шире и касается подхода большой части Запада.

Русские используют старую и достаточно понятную схему. Сначала создать атмосферу опасности, постоянно напоминать людям о возможности войны, диверсий, атак, экономических проблем. А потом предложить политический выход.

Мы видели подобную модель в других странах. Поначалу людям продают простой выбор: либо поддерживаете нужную политическую силу, либо будет война, придут россияне и станет еще хуже.

Но я не думаю, что это свидетельствует о какой-то удивительной хитрости российской системы. Такая тактика работает, прежде всего, там, где другие долго остаются аморфными и не хотят серьезно смотреть на угрозу.

И здесь не надо думать, что украинцы какие-то принципиально лучше немцев или других европейцев. Мы сами проходили период, когда значительная часть общества хотела верить, что достаточно просто перестать стрелять.

Так работает демократия. Она дает свободу слова, а вместе с ней возможность паразитировать даже по ключевым вопросам безопасности.

Россия умеет это использовать. Она запускает подобные нарративы в разных странах, просто адаптирует их под местные страхи: где-то мигранты, где-то "традиционные ценности", где-то цены на энергоносители, где-то страх великой войны.

В начале разговора ты сказал, что российская пропаганда способна продать обществу как победу почти любой результат. Но что сегодня для Путина означает победа? Его цели изменились с 2022 года?

Здесь сначала нужно сказать о самой пропаганде. Она не работает отдельно от репрессивного аппарата.

Он становится эффективным тогда, когда человек понимает: если начнет говорить что-то принципиально иное, за это будут последствия.

Что касается российской цели, то глобально она не изменилась и не изменится, пока эта система действует в нынешнем виде.

Формулировки могут изменяться. К примеру, на каком-то этапе Москва может сказать, что теперь "демилитаризацией" и "денацификацией" Украины будет заниматься не военными, а дипломатическими средствами.

Особенно, если россияне начнут получать значительно больше ударов, чем сейчас, и цена продолжения войны для них будет расти.

Но глобальная цель остается имперской: подчинить украинскую территорию, лишить Украину политической самостоятельности, превратить украинское население или его остатки в ресурс для самой России.

Они этого особенно не скрывают.

Даже в формулировках, которые время от времени появляются вокруг возможных переговоров, список российских желаний остается большим: ограничение украинской армии, языковой вопрос, церковь, историческая политика, влияние на внутреннюю политику Украины.

Поэтому не стоит принимать за чистую монету нарратив, что якобы именно украинская армия или президент Украины просто не хотят прекратить войну.

Очень многое зависит от того, как мы будем оборонять себя и насколько дорогой эта война станет для самой России.

Если им будет больно, а потом станет еще больнее, могут открыться другие варианты. Каменное лицо, с которым Кремль демонстрирует, что ничего страшного не происходит, тоже невозможно держать бесконечно. Просто никто не знает, где проходит этот предел.

А русское общество понимает, что происходит? Действительно ли люди не видят реальной цены войны?

Знают. Мои собеседники говорят, что очень многие уже поняли: Путин тратит будущее России и будущее тех поколений, которые должны прийти после нынешнего.

Они многое понимают. Проблема в другом – они не являются субъектами политического процесса.

Даже если условно половина населения выступает за прекращение боевых действий, а эта цифра теоретически может быть и больше, они ни на что не влияют.

Для Украины поэтому нет большой практической разницы, выступают они за войну или против нее, если их позиция никак не меняет решения Кремля.

Часть боится, часть ничего не хочет делать, часть остается поклонниками Путина. Кто-то уже уехал, кто-то поедет. Но самого внутреннего несогласия недостаточно, если оно не превращается в действие.

Ты много лет видел Путина вблизи пресс-конференций. Когда смотришь на него сейчас, что изменилось больше всего?

Он очень состарился. Поменялись его движения, дикция, манера поведения. При этом у меня нет сомнений, что он понимает, что происходит вокруг.

Я уже не вижу той самой демонстративной наглости, которая была раньше. Изменился и общий образ Путина, но здесь важнее даже не то, как он двигается или говорит, а то, что произошло с его политическим проектом.

То есть, если говорить просто, Путина все-таки "попустили"?

По факту так и есть. Но надо понимать, что именно мы вкладываем в этот тезис.

Украина – это самое большое фиаско за все годы его правления.

И когда живешь в Киеве, где российская ракета может в любой момент кого-нибудь убить, такая фраза может звучать не слишком убедительно. Но нужно вспомнить, зачем они вообще начинали эту войну.

Россия должна была продемонстрировать, что она является отдельным глобальным центром силы, который может действовать на одном уровне с Соединенными Штатами, не уступать Китаю и навязывать другим государствам собственные правила.

Зато сегодня все видят, как уменьшаются ее сила, амбиции, влияние и те же "понты".

Россия годами продвигала себя как некую альтернативу Западу. А огромное количество ресурсов в итоге потратило на то, чтобы разрушать украинские города, в частности, Бахмут, и продвигаться на относительно небольшие расстояния.

Поэтому даже если представить какую-то заморозку войны или если россиянам удастся захватить еще часть Донбасса, это не вернет им чувство силы, с которым они заходили в 2022 год.

Почему тогда на Западе до сих пор можно услышать предположение, что если Путину отдать Донбасс, он может успокоиться?

Для самой российской системы ни Бахмут, ни Славянск, ни Краматорск не являются конечной целью.

Им может быть так же безразлично к конкретному городу, как уже стало безразлично к тому, что происходит в приграничных российских регионах. Для Кремля территория – это инструмент достижения более широкой политической цели.

Именно поэтому идея, что уступка на одном направлении автоматически успокоит Россию, не учитывает, ради чего Москва вообще пошла на такие расходы.

Раньше особенность американского курса заключалась в том, что сменялись президенты и администрации, демократы приходили после республиканцев и наоборот, но в ключевых вопросах позиция США двигалась примерно по одному коридору.

Сейчас американская дипломатия частично утратила эту последовательность.

И не надо думать, что в самих американских институтах не понимают, что Путину Донбассу будет маловато. Это понимание там есть.

Проблема в том, что политический горизонт части нынешней американской команды гораздо короче. Им нужно получить результат, который можно показать избирателю: сказать, что боевые действия остановлены, что удалось организовать мирный процесс.

Но приостановить боевые действия и закончить войну – не одно и то же. Если не думать, что произойдет через год или два после такой паузы, проблема никуда не исчезает.

Как, по твоему мнению, Путин воспринимает Дональда Трампа? Кто он для него?

Я думаю, он считает его клоуном и одновременно воспринимает, прежде всего, как окно возможностей.

Кремль прекрасно понимает внутреннюю логику американской политики. У Трампа есть выборы, есть Конгресс, необходимо демонстрировать своему избирателю конкретный результат.

И россияне пытаются играть именно на этом.

Хочешь перед выборами показать, что занимаешься миротворчеством? Пожалуйста. Отправляй людей в Москву, мы красиво их примем, нальем чаю, покажем уважение, создадим атмосферу очень важных переговоров.

Главное для Кремля, чтобы за всей этой красивой картинкой не стояли решения, которые реально изменят ситуацию для Украины.

Если сказать просто: хотите демонстрировать миротворческий процесс – демонстрируйте. Только не открывайте Украине доступ к тому самому условному ангару, где лежат "Томагавки".

И в этом одно из преимуществ русской системы. Они сами не живут от выборов к выборам.

То, что в России называют выборами, давно превратилось в политический ритуал, результат которого всем известен заранее. Он не определяет, кто реально будет управлять государством.

Поэтому они могут смотреть на американцев свысока и пытаться использовать слабые места демократической системы.

Если представитель США приезжает в Москву и после этого публично демонстрирует восхищение тем, как его приняли, российская система может прочесть это вовсе не как дипломатическую вежливость.

В Кремле очень хорошо понимают язык силы, подчинения и унижения. Если ты стелешься, значит, о тебя вытирают ноги.

И я здесь не говорю, что все американцы одинаковы. Соединенные Штаты многократно демонстрировали совершенно иное поведение и огромные военные возможности.

Претензия здесь не к американским военным. Сначала всегда должна быть политическая воля, а потом работает военная сила.

Есть популярное понятие "война башен Кремля": якобы вокруг Путина постоянно борются разные группы, среди которых силовики, экономический блок и условные либералы. Это действительно работает так?

Эту историю в значимой степени выдумали российские либералы. И мы в свое время тоже помогали ее распространять.

Такие неопытные корреспонденты в Москве, как я, многие годы назад записывали всех этих людей для украинского телевидения. И постепенно возникала картинка, что, возможно, сам Путин не настолько радикальный, а где-то вокруг него есть нормальные люди, нашептывающие: не надо этого делать, не надо воевать.

После 2014 года было очень популярно говорить о "битве холодильника с телевизором", об экономическом блоке, якобы сдерживающем силовиков, о различных "башнях", которые борются между собой.

Мы сами давали в эфир многие комментарии. А потом оказалось, что часть людей, рассказывавших нам о будущей внутренней трансформации России, параллельно уже упаковывала вещи и готовилась ехать на Запад.

Конечно, в Кремле есть разные группы влияния. Они существуют в любом государстве. У кого-то больше ресурсов, кто-то меньше, у кого-то свои бизнес-интересы, между ними могут быть конфликты.

Но из этого не следует, что где-то внутри российской системы существует отдельный "хороший Кремль", который принципиально против войны и способен заставить Путина сменить курс.

В разговорах о Китае все чаще звучит мнение, что в Пекине могут критически смотреть на действия Путина. Что это значит для отношений Китая и России?

Китай является одним из главных выгодоприобретателей этой войны – и с геополитической, и с экономической точки зрения.

Чем больше Путин своими решениями ослабляет Россию, тем сильнее становится зависимость Москвы от Пекина.

Условная цепь, на которой Китай держит Россию, становится короче.

И китайцы смотрят на Россию не как на равного глобального партнера. Это страна с огромной территорией, ядерным оружием, ресурсами и очень большими амбициями, но с гораздо более скромной долей в мировой экономике.

Китай сам является имперской системой и довольно свысока смотрит на более слабых партнеров. Россия для него все больше становится именно таким партнером.

При этом я бы не спешил говорить о какой-то "мертвой России".

До состояния полного внутреннего развала им очень далеко. И вообще не факт, что такая хаотизация огромного пространства нужна Китаю.

Она не обязательно нужна и Соединенным Штатам. Сразу возникает множество вопросов: ядерное оружие, ресурсы, территории, контроль над ними, разные регионы, которые могут начать действовать самостоятельно.

Поэтому когда мы думаем о будущем России, нужно смотреть на ситуацию не только с киевских холмов. Надо понимать, как те же процессы видят в Вашингтоне и Пекине.

Но прямо сейчас говорить, что российская система вот-вот развалится, рано.

Если бы внутри нее действительно начались очень серьезные колебания, мы бы это почувствовали. Условно говоря, здесь стало бы меньше "гудеть". А пока этого нет.

Поэтому я бы не продавал людям формулу "еще две-три недели – и станет легче". Может быть и похуже.

Допускаешь ли ты сценарий, при котором Путин формально остается президентом, но часть ключевых решений уже принимает кто-нибудь другой?

Сейчас для этого нет серьезных предпосылок.

Можно видеть, что люди из ближайшего окружения по-разному относятся к отдельным вещам, у них могут быть свои интересы, кто может что-то советовать или нашептывать.

Но в вопросе войны это, прежде всего, решение Путина.

Кто бы ему что ни говорил, финальное решение все равно его.

Почему мы вообще так любим все эти сценарии? Потому что хотим найти простой выход.

Мы хотим представить, что его кто-нибудь отстранит, закроет в бункере, власть перейдет к другому человеку и после этого все вдруг изменится.

Но сейчас реальных признаков такого сценария нет.

Не видно какой-либо действенной внутренней силы, которая уже готовится убрать его от власти. Поэтому я бы не успокаивал себя теориями заговора.

Я не верю ни в истории о двойниках и тройниках Путина, ни в тайный центр, который действительно принимает все решения вместо него. Я за действительность.

А если представить чисто практический сценарий: Путин по каким-то причинам внезапно исчезает с политической сцены. Что происходит дальше?

Нового руководителя, вероятнее всего, будут определять путем кулуарных договоренностей, а не путем конкурентных выборов.

Конкретной фамилии я не знаю. Таких людей в системе много.

Можно смотреть, например, на Сергея Собянина или Михаила Мишустина. И здесь важно не то, что они какие-то принципиально другие или они находятся вне системы.

Они являются частью этой системы. Но во время войны пытаются держать определенную дистанцию от наиболее агрессивной публичной риторики и непосредственной привязки к войне.

Почему они это делают? Я думаю, не случайно.

Это может быть заведомая стратегия на будущее. Если однажды то, что сейчас делает Россия, будет уже внутри самой системы объявлено большой ошибкой или преступлением, всегда можно будет сказать: мы занимались экономикой, Москвой, правительством, мы не определяли этот курс, нас заставляли.

Это не делает их автоматически какими-нибудь хорошими или либеральными политиками. Речь идет только о том, как люди внутри авторитарной системы могут оставлять пространство для будущего.

И теоретически любому преемнику Путина может быть просто выгодно прекратить войну.

Не потому, что он станет демократом, другом Украины или вдруг откажется от российского имперского мировоззрения.

Просто значительная часть нынешней политики держится на персональных решениях Путина и создает для России огромные экономические и политические расходы.

Преемник может решить, что это ему не нужно.

При этом я практически не вижу сценария, при котором российская оппозиция в эмиграции получит реальную роль в разделении властей. Их просто не пустят в этот процесс.

А какую роль в этом случае будут играть спецслужбы? Новый руководитель будет зависеть от них?

Здесь вопрос сложнее, чем кажется. Что значит "контролироваться спецслужбами"?

Путина спецслужбы контролируют? Я думаю нет.

Если человек получает полный объем президентской власти и те же полномочия, которые сегодня имеет Путин, он может сменить руководителей спецслужб и выстроить систему под себя.

Потому это взаимодополняющая конструкция.

Лубянка оказывает огромное влияние, но центр политической власти в России все равно остается в Кремле.

Ты больше десяти лет жил внутри российской информационной среды. Когда Соловьев, Скабеева или другие пропагандисты вдруг одновременно сменяют тон, им приходит команда сверху или они сами чувствуют, куда возвращается политический ветер?

Я не думаю, что им постоянно нужно рассылать какие-то бумажные "темники". Они отлично знают, что делают и как должны это делать.

Их подходы за годы очень хорошо отработаны.

Я помню, как в 2015 году еще вечером в российских эфирах говорили об "украинских националистах", а уже на следующий день на десятках телеканалов стали говорить "солдаты ВСУ". Это совпало с началом очередного дипломатического процесса.

Когда десятки ведущих и телеканалов практически одновременно сменяют ключевую лексику, это уже не случайность. Они очень хорошо чувствуют, какой сигнал идет из Кремля.

Я бы даже не называл это политическим ветром. Там настолько хорошо натренированная система, что они улавливают малейшие изменения.

Кроме того, на телеканалах есть люди, непосредственно контактирующие с представителями администрации президента. Они могут корректировать мелкие детали, давать понять, что сегодня нужно усилить, а что, напротив, немного убрать.

Потому это давно не журналистика.

Раньше я говорил, что российские государственные медиа – это продолжение пресс-службы президента. И в этом нет большой ошибки.

Но вернее будет сказать, что это информационные войска. Они являются частью государственной системы и выполняют ее задачи так же, как и другие ее элементы.

Напоследок я хотел бы, чтобы ты назвал три России: наиболее вероятную, наиболее опасную для Украины и ту, которой больше всего боится сам Путин. Какой может быть наиболее вероятная Россия?

Я думаю, мы их остановим.

Условно говоря, у нас будет своя "Берлинская стена", только ближе к Москве - там, где в конце концов остановится линия фронта.

Они будут пытаться подкупать Запад нефтью и газом, ненавидеть Украину, но могут не трогать нас, если будут понимать, что новая попытка будет для них слишком дорогой и болезненной.

В таком состоянии эта система может еще какое-то время существовать и постепенно гнить, примерно как в свое время Советский Союз.

Россия имеет огромное количество внутренних противоречий. И в какой-то момент именно они могут заработать уже против самой системы.

А какова наиболее опасная для Украины Россия?

Такая, как сейчас. А что может быть еще опаснее?

Они сражаются в полную силу, открыто говорят о своих целях и хотят уничтожить соседний народ.

Всегда может оказаться хуже в конкретных проявлениях войны. Возможны более сильные удары, новое оружие, другие формы давления.

Но если говорить именно о политическом аспекте их решения по Украине, то они уже практически на максимуме. Невозможно два-три раза уничтожить один народ – сама цель уже сформулирована максимально радикально.

И какой России больше всего боится сам Путин?

Скорее всего, России, которая займется сама собой.

Это огромное государство и вместе с тем большой клуб внутренних противоречий.

Чтобы эти противоречия не начали грызть систему изнутри, накопившуюся энергию постоянно направляют наружу.

Отсюда бесконечные разговоры о войне с Украиной, конфликте с Европой, враждебном Западе, необходимости сплотиться и не задавать лишних вопросов.

В российском информационном пространстве годами почти нет нормального разговора о жизни страны.

У них постоянная международная панорама: Украина, США, Европа, Китай, мигранты, внешние враги, заговоры против России.

Это позволяет не задавать более простые вопросы о том, что происходит внутри самого государства.

Опасной для нынешней системы стала Россия, в которой люди начнут спрашивать: "Зачем все это?"

Зачем война, зачем эти расходы, зачем терять будущее, зачем жить постоянно в конфликте со всем миром?

Именно поэтому система старается не оставлять в голове человека такого свободного пространства.

Это начинается с детства: школа, "патриотическое воспитание", государственная пропаганда, постоянный образ внешнего врага.

Главное – чтобы у человека не появился тот внутренний зазор, в котором может возникнуть простой вопрос: "Зачем?"

Это интервью было сокращено, исправлено и отредактировано для лучшего понимания аудиторией.

Полный разговор с Романом Цимбалюком: смотрите видео