Росія вже кілька років намагається підтримувати образ держави, яка нібито впевнено контролює перебіг війни, попри втрати, удари по її території та дедалі більший тиск на економіку. Усередині країни ця картина тримається не лише на пропаганді, а й на здатності системи й далі фінансувати війну та придушувати будь-які сумніви щодо курсу Кремля.

Український журналіст і колишній кореспондент УНІАН у Москві Роман Цимбалюк в ексклюзивному інтерв'ю для 24 Каналу пояснив, наскільки добре Володимир Путін розуміє реальну ситуацію, чому Кремль продовжує демонструвати впевненість і від чого насправді залежить, як довго Росія зможе підтримувати цю модель.

Романе, є популярна думка, що Путіну просто не доповідають погані новини й він не знає реальної ситуації. Ти в це, наскільки я розумію, не віриш. Він усе знає про втрати, економіку, удари по НПЗ і все одно продовжує війну?

У нього не так багато варіантів. До того ж вони грають у гру, яка називається "московські понти". Якби "московські понти" світилися, Москва була б другим Лас-Вегасом.

Вони вдають, що виграють війну. Вдають, що ще трошечки – і через два-три тижні захоплять Київ. Вони створюють цю реальність для того, щоб росіяни сильно не нервували.

Що стосується самого Путіна, певна маніпуляція інформацією навколо нього, звісно, можлива. Але якщо вона і є, то значною мірою свідома. Йому комфортно існувати в такій системі.

Коли він плутається по карті, він справді може переплутати Святогірськ чи інше місто. Для нього це не має такого значення, яке має для людей, що там живуть. З Куп'янськом незручно вийшло, але що далі?

У нього немає проблем, які є у політиків у демократичних країнах, коли потрібно йти до виборців, пояснювати результат, звітувати, чому обіцяли одне, а отримали інше. Російська система так не працює.

А як довго можна підтримувати ці "московські понти"?

Поки сама система працює. Нафта, хай там як, продається. Гроші у них є. Можливо, їх стало менше, але на пропаганду вистачає.

Не треба думати, що вони вже перебувають на межі якогось обвалу. Так, Росія стала біднішою, помітні й кадрові зміни. Наприклад, у російських обласних центрах жінки почали працювати водіями автобусів замість чоловіків.

Але це не означає, що російська система вже при смерті. Вона жива. Прикро це визнавати, але, з іншого боку, ми теж живі, а це вже непоганий результат.

Чи можна хоча б приблизно зрозуміти, скільки Росія ще здатна протриматися? Про її можливий економічний колапс говорять уже багато років, але він усе не настає.

Всі ці процеси залежать від ступеня тиску на Росію.

Коли російська нафта продавалася з дуже великим дисконтом, у Москві починали нервувати. Коли ситуація на нафтовому ринку для них покращується, запас міцності системи теж стає більшим.

Наскільки важливою тут залишається позиція Сполучених Штатів?

Я б не спрощував усе до формули, що Сполучені Штати остаточно втратили свою роль або що їхній нинішній курс залишиться таким назавжди. Це демократія. Там є вибори, змінюються адміністрації, змінюються політичні підходи.

Якщо подивитися на американську політику впродовж десятиліть, то в головних питаннях безпеки, оборони, бізнесу та глобального впливу республіканці й демократи дуже часто мали спільну позицію. Ми самі свого часу багато говорили про двопартійну підтримку України.

Тому повернення до більш традиційної американської політики цілком можливе. Інше питання, коли це станеться і що встигне відбутися до цього моменту.

Чого, на твою думку, Путін боїться більше: економічної кризи, поразки чи втрати образу вождя, який він вибудовував роками?

Поразка у випадку Росії – поняття досить відносне. Там практично будь-який результат пропаганда здатна оголосити перемогою і пояснити суспільству саме так, як потрібно системі.

Влада для Путіна очевидно має величезне значення. І так само для нього важливо, яке місце він займе в історії.

Він не просто так порівнює себе з Петром Першим і постійно повертається до історичних аналогій. Це показує, що питання власної спадщини його справді хвилює.

Але війна ще не закінчилася. І тут є парадокс: ситуація може дуже швидко змінитися, якщо ті самі Сполучені Штати за певних обставин змінять свій підхід до Росії.

Тоді те, що зараз Кремль подає як контрольовану ситуацію, може почати рухатися зовсім в інший бік.

Що США реально можуть зробити, якщо вирішать посилити тиск?

Не треба звужувати роль Сполучених Штатів. Це як була надзвичайно потужна держава, так нею і залишається. Питання лише в тому, які рішення там ухвалюють.

Один з очевидних інструментів – економічний тиск. Ми вже довго періодично чуємо: зараз введемо санкції, Росії стане дуже боляче, вона почне реагувати. Чому цього не відбувається в масштабі, який міг би принципово змінити ситуацію? Бо немає відповідного політичного рішення.

Із військовими можливостями історія ще показовіша. Розповіді про те, що США нібито витратили всі ракети або що Джо Байден віддав Україні всю американську зброю, я не сприймаю серйозно. Навіть номенклатура озброєнь у багатьох випадках просто не перетинається.

Ми своїми відносно простими з технологічного погляду дронами вже дістаємо об'єкти по всій європейській частині Росії. А тепер уявімо, що до цього додаються ракети інших типів.

Ми час від часу чуємо про бойове застосування "Нептунів", про "Фламінго", Україна вже отримувала SCALP і Storm Shadow. І навіть кілька таких ракет можуть дуже швидко змінити ситуацію навколо конкретного важливого російського об'єкта.

А якщо говорити про "Томагавки" або іншу номенклатуру, то у Сполучених Штатів вибір значно ширший, ніж часто здається з української дискусії.

І тут є дуже проста річ. Коли Захід сам веде війни, у яких безпосередньо бере участь, у нього чомусь не закінчуються ракети. Тому розмова не лише про кількість зброї. Спочатку має бути політична воля, а вже потім військова сила.

Ти не раз казав, що росіян потрібно слухати, бо вони часто досить прямо говорять про свої наміри. Що Кремль сьогодні говорить такого, чого ми досі не хочемо почути?

Мені здається, ми вже почали їх чути. Вони говорять про фізичне знищення України та паралельно роблять те, про що говорять.

Їхня логіка проста: Україна повинна капітулювати, а далі вони самі визначатимуть, кому тут жити, кому ні, хто для них прийнятний і що має статися з рештою населення.

У разі реалізації такого сценарію значна частина людей просто намагалася б виїхати на Захід. Це була б величезна хвиля біженців до Європи, США, Канади. Я зараз описую те, чого вони хочуть, а не те, що вони здатні здійснити.

І це важливе розділення. Їхні слова і дії не дуже розходяться. Коли живеш у Києві, достатньо просто подивитися навколо після чергових російських ударів, щоб зрозуміти, що їхня риторика має цілком матеріальне продовження.

Раніше була ціла епоха евфемізмів. Вони грали у "нас там нет", розповідали, що російських військових на Донбасі немає, потім удавали, що існують якісь українці, з якими вони нібито готові співпрацювати.

Зараз ці декорації майже прибрали. Формулювання стали набагато прямішими. Фактично вони залишають один прийнятний для себе варіант: людина має відмовитися від української ідентичності, визнати себе частиною російської системи та підкоритися їй.

Але я ще раз наголошу: це те, чого вони хочуть. Я не впевнений, що вони здатні це реалізувати. Навіть більше: я переконаний, що ресурсу для реалізації всього заявленого у них немає.

І ці російські претензії обмежуються лише Україною?

Ні. Варто згадати те, що Москва говорила ще наприкінці 2021 року. Тоді росіяни розсилали у європейські столиці свої пропозиції щодо так званої європейської безпеки.

Їхня логіка передбачала, що НАТО має фактично повернутися до конфігурації 1997 року. Тобто російські вимоги від самого початку виходили далеко за межі українського питання.

Вони цього прагнуть і далі. Інша справа, що за цей час НАТО не звузилося, а розширилося.

І сама Європа дуже різна. Є шведи, фіни та інші країни, які у разі прямої загрози, на мою думку, не витрачатимуть багато часу на дискусії. А є держави, де ще довго можуть думати, якою саме має бути відповідь і чи не буде вона "занадто ескалаційною".

Росія вже веде проти Європи гібридну та диверсійну війну. Наскільки успішною є така стратегія?

Поки Європа допомагає Україні, головної мети вони не досягли. Але те, що вони рухаються в цьому напрямку і дуже стараються, очевидно.

На мою думку, багато в чому це відлуння тієї політики, коли Захід у перші роки повномасштабної війни економив на ракетах для України та постійно грав у гру "тільки б не було ескалації".

Taurus тут лише один з прикладів. Насправді це питання значно ширше і стосується підходу великої частини Заходу.

Росіяни використовують стару і досить зрозумілу схему. Спочатку створити атмосферу небезпеки, постійно нагадувати людям про можливість війни, диверсій, атак, економічних проблем. А потім запропонувати політичний вихід.

Ми бачили подібну модель в інших країнах. Спочатку людям продають простий вибір: або підтримуєте потрібну політичну силу, або буде війна, прийдуть росіяни та стане ще гірше.

Але я не думаю, що це свідчить про якусь надзвичайну хитрість російської системи. Така тактика працює передусім там, де інші довго залишаються аморфними та не хочуть серйозно дивитися на загрозу.

І тут не треба думати, що українці якісь принципово кращі за німців чи інших європейців. Ми самі проходили період, коли значна частина суспільства хотіла вірити, що достатньо "просто перестати стріляти".

Так працює демократія. Вона дає свободу слова, а разом з нею можливість паразитувати навіть на головних питаннях безпеки.

Росія вміє це використовувати. Вона запускає схожі наративи в різних країнах, просто адаптує їх під місцеві страхи: десь це мігранти, десь "традиційні цінності", десь ціни на енергоносії, десь страх великої війни.

На початку розмови ти сказав, що російська пропаганда здатна продати суспільству як перемогу майже будь-який результат. Але що сьогодні для самого Путіна означає перемога? Його цілі змінилися з 2022 року?

Тут спочатку треба сказати про саму пропаганду. Вона не працює окремо від репресивного апарату.

Вона стає ефективною тоді, коли людина розуміє: якщо почне говорити щось принципово інше, за це будуть наслідки.

Що стосується російської мети, глобально вона не змінилася і не зміниться, поки ця система діє в нинішньому вигляді.

Формулювання можуть змінюватися. Наприклад, на якомусь етапі Москва може сказати, що тепер "демілітаризацією" і "денацифікацією" України займатиметься не військовими, а дипломатичними засобами.

Особливо якщо росіяни почнуть отримувати значно більше ударів, ніж зараз, і ціна продовження війни для них зростатиме.

Але глобальна мета залишається імперською: підпорядкувати українську територію, позбавити Україну політичної самостійності, перетворити українське населення або його залишки на ресурс для самої Росії.

Вони цього особливо й не приховують.

Навіть у тих формулюваннях, які час від часу з'являються навколо можливих переговорів, список російських бажань залишається великим: обмеження української армії, мовне питання, церква, історична політика, вплив на внутрішню політику України.

Тому не варто приймати за чисту монету наратив, що нібито саме українська армія чи президент України просто не хочуть припинити війну.

Дуже багато залежить від того, як ми будемо обороняти себе і наскільки дорогою ця війна стане для самої Росії.

Якщо їм буде боляче, а потім стане ще болючіше, можуть відкритися інші варіанти. Кам'яне обличчя, з яким Кремль демонструє, що нічого страшного не відбувається, теж неможливо тримати нескінченно. Просто ніхто не знає, де проходить ця межа.

А російське суспільство розуміє, що відбувається? Чи люди справді не бачать реальної ціни війни?

Знають. Мої співрозмовники кажуть, що дуже багато людей уже зрозуміли: Путін витрачає майбутнє Росії та майбутнє тих поколінь, які мали б прийти після нинішнього.

Вони багато чого розуміють. Проблема в іншому: вони не є суб'єктами політичного процесу.

Навіть якщо умовно половина населення виступає за припинення бойових дій, а ця цифра теоретично може бути й більшою, вони ні на що не впливають.

Для України тому немає великої практичної різниці, виступають вони за війну чи проти неї, якщо їхня позиція ніяк не змінює рішення Кремля.

Частина боїться, частина нічого не хоче робити, частина залишається прихильниками Путіна. Хтось уже виїхав, хтось ще поїде. Але самої внутрішньої незгоди недостатньо, якщо вона не перетворюється на дію.

Ти багато років бачив Путіна зблизька на пресконференціях. Коли дивишся на нього тепер, що змінилося найбільше?

Він дуже постарів. Змінилися його рухи, дикція, манера поведінки. Водночас у мене немає сумнівів, що він розуміє, що відбувається навколо.

Я вже не бачу того самого демонстративного нахабства, яке було раніше. Змінився і загальний образ Путіна, але тут важливіше навіть не те, як він рухається чи говорить, а те, що сталося з його політичним проєктом.

Тобто, якщо говорити просто, Путіна все-таки "попустили"?

По факту так і є. Але треба розуміти, що саме ми вкладаємо в цю тезу.

Україна – це найбільше фіаско за всі роки його правління.

І коли живеш у Києві, де російська ракета може в будь-який момент когось убити, така фраза може звучати не дуже переконливо. Але треба згадати, навіщо вони взагалі починали цю війну.

Росія мала продемонструвати, що вона є окремим глобальним центром сили, що може діяти на одному рівні зі Сполученими Штатами, не поступатися Китаю і нав'язувати іншим державам власні правила.

Натомість сьогодні всі бачать, як зменшуються її сила, амбіції, вплив і ті самі "понти".

Росія роками просувала себе як якусь альтернативу Заходу. А величезну кількість ресурсів у підсумку витратила на те, щоб руйнувати українські міста, зокрема Бахмут, і просуватися на відносно невеликі відстані.

Тому навіть якщо уявити якесь замороження війни або якщо росіянам вдасться захопити ще частину Донбасу, це не поверне їм того відчуття сили, з яким вони заходили у 2022 рік.

Чому тоді на Заході досі можна почути припущення, що, якщо Путіну віддати Донбас, він може заспокоїтися?

Для самої російської системи ні Бахмут, ні Слов'янськ, ні Краматорськ не є кінцевою метою.

Їм може бути так само байдуже до конкретного міста, як уже стало байдуже до того, що відбувається у прикордонних російських регіонах. Для Кремля територія – це інструмент досягнення набагато ширшої політичної мети.

Саме тому ідея, що поступка на одному напрямку автоматично заспокоїть Росію, не бере до уваги того, заради чого Москва взагалі пішла на такі витрати.

Раніше особливість американського курсу полягала в тому, що змінювалися президенти й адміністрації, демократи приходили після республіканців і навпаки, але в головних питаннях позиція США рухалася приблизно одним коридором.

Сьогодні американська дипломатія частково втратила цю послідовність.

І не треба думати, що в самих американських інституціях не розуміють, що Путіну Донбасу буде замало. Це розуміння там є.

Проблема в тому, що політичний горизонт частини нинішньої американської команди значно коротший. Їм потрібно здобути результат, який можна показати виборцю: сказати, що бойові дії зупинені, що вдалося організувати мирний процес.

Але призупинити бойові дії та закінчити війну – не одне й те саме. Якщо не думати, що відбудеться через рік чи два після такої паузи, проблема нікуди не зникає.

Як, на твою думку, Путін сприймає Дональда Трампа? Хто він для нього?

Я думаю, він вважає його клоуном і водночас сприймає передусім як вікно можливостей.

Кремль прекрасно розуміє внутрішню логіку американської політики. У Трампа є вибори, є Конгрес, є потреба демонструвати своєму виборцю конкретний результат.

І росіяни намагаються грати саме на цьому.

Хочеш перед виборами показати, що займаєшся миротворчістю? Будь ласка. Надсилай людей до Москви, ми красиво їх приймемо, наллємо чаю, покажемо повагу, створимо атмосферу дуже важливих переговорів.

Головне для Кремля, щоб за всією цією красивою картинкою не стояли рішення, які реально змінять ситуацію для України.

Якщо сказати просто: хочете демонструвати миротворчий процес – демонструйте. Тільки не відкривайте Україні доступ до того самого умовного ангара, де лежать "Томагавки".

І в цьому одна з переваг російської системи. Вони самі не живуть від виборів до виборів.

Те, що в Росії називають виборами, давно перетворилося на політичний ритуал, результат якого всім відомий наперед. Він не визначає, хто реально буде керувати державою.

Тому вони можуть дивитися на американців зверхньо і намагатися використовувати слабкі місця демократичної системи.

Якщо представник США приїжджає до Москви й після цього публічно демонструє захоплення тим, як його прийняли, російська система може прочитати це зовсім не як дипломатичну ввічливість.

У Кремлі дуже добре розуміють мову сили, підпорядкування і приниження. Якщо ти стелишся, значить, об тебе витирають ноги.

І я тут не говорю, що всі американці однакові. Сполучені Штати багато разів демонстрували зовсім іншу поведінку і величезні військові можливості.

Претензія тут не до американських військових. Спочатку завжди має бути політична воля, а вже потім працює військова сила.

Є популярне поняття "війна веж Кремля": нібито навколо Путіна постійно борються різні групи, серед яких є силовики, економічний блок та умовні ліберали. Це справді працює так?

Цю історію великою мірою придумали російські ліберали. І ми свого часу теж допомагали її поширювати.

Такі недосвідчені кореспонденти в Москві, як я, багато років тому записували всіх цих людей для українського телебачення. І поступово виникала картинка, що, можливо, сам Путін не настільки радикальний, а десь навколо нього є нормальні люди, які нашіптують: не треба цього робити, не треба воювати.

Після 2014 року було дуже популярно говорити про "битву холодильника з телевізором", про економічний блок, який нібито стримує силовиків, про різні "вежі", які борються між собою.

Ми самі давали в ефір багато таких коментарів. А потім виявилося, що частина людей, які розповідали нам про майбутню внутрішню трансформацію Росії, паралельно вже пакували речі й готувалися їхати на Захід.

Звісно, у Кремлі є різні групи впливу. Вони існують у будь-якій державі. Хтось має більше ресурсів, хтось менше, у когось свої бізнес-інтереси, між ними можуть бути конфлікти.

Але з цього не випливає, що десь усередині російської системи існує окремий "хороший Кремль", який принципово проти війни та здатен змусити Путіна змінити курс.

У розмовах про Китай дедалі частіше звучить думка, що в Пекіні можуть дедалі критичніше дивитися на дії Путіна. Що це може означати для відносин Китаю та Росії?

Китай є одним із головних вигодонабувачів цієї війни – і з геополітичної, і з економічного погляду.

Чим більше Путін своїми рішеннями послаблює Росію, тим сильнішою стає залежність Москви від Пекіна.

Умовний ланцюг, на якому Китай тримає Росію, стає коротшим.

І китайці дивляться на Росію не як на рівного глобального партнера. Це країна з величезною територією, ядерною зброєю, ресурсами та дуже великими амбіціями, але з набагато скромнішою часткою у світовій економіці.

Китай сам є імперською системою і досить зверхньо дивиться на слабших партнерів. Росія для нього дедалі більше стає саме таким партнером.

Водночас я б не поспішав говорити про якусь "мертву Росію".

До стану повного внутрішнього розвалу їм ще дуже далеко. І взагалі не факт, що така хаотизація величезного простору потрібна Китаю.

Вона не обов'язково потрібна й Сполученим Штатам. Одразу виникає величезна кількість питань: ядерна зброя, ресурси, території, контроль над ними, різні регіони, які можуть почати діяти самостійно.

Тому, коли ми думаємо про майбутнє Росії, треба дивитися на ситуацію не лише з київських пагорбів. Треба розуміти, як ті самі процеси бачать у Вашингтоні та Пекіні.

Але прямо зараз говорити, що російська система от-от розвалиться, зарано.

Якби всередині неї справді почалися дуже серйозні коливання, ми б це відчули. Умовно кажучи, тут стало б менше гудіти. А поки цього немає.

Тому я б не продавав людям формулу "ще два-три тижні – і стане легше". Може бути й гірше.

Чи допускаєш ти сценарій, за якого Путін формально залишається президентом, але частину головних рішень уже ухвалює хтось інший?

Натепер для цього немає жодних серйозних передумов.

Можна бачити, що люди з найближчого оточення по-різному ставляться до окремих речей, у них можуть бути свої інтереси, хтось може щось радити чи нашіптувати.

Але в питанні війни це насамперед рішення Путіна.

Хто б йому що не говорив, фінальне рішення все одно його.

Чому ми взагалі так любимо всі ці сценарії? Бо хочемо знайти простий вихід.

Ми хочемо уявити, що його хтось відсторонить, замкне в бункері, влада перейде до іншої людини й після цього все раптом зміниться.

Але нині реальних ознак такого сценарію немає.

Не видно якоїсь дієвої внутрішньої сили, яка вже готується прибрати його від влади. Тому я б не заспокоював себе теоріями змови.

Я не вірю ні в історії про двійників і трійників Путіна, ні в таємний центр, який насправді ухвалює всі рішення замість нього. Я за реальність.

А якщо уявити суто практичний сценарій: Путін з якихось причин раптово зникає з політичної сцени. Що відбувається далі?

Нового керівника, найімовірніше, визначатимуть методом кулуарних домовленостей, а не конкурентних виборів.

Конкретного прізвища я не знаю. Таких людей у системі багато.

Можна дивитися, наприклад, на Сергія Собяніна чи Михайла Мішустіна. І тут важливо не те, що вони якісь принципово інші або що вони перебувають поза системою.

Вони є частиною цієї самої системи. Але протягом війни намагаються тримати певну дистанцію від найбільш агресивної публічної риторики та безпосередньої прив'язки до війни.

Чому вони це роблять? Я думаю, невипадково.

Це може бути свідома стратегія на майбутнє. Якщо одного дня те, що зараз робить Росія, буде вже всередині самої системи оголошено великою помилкою або злочином, завжди можна буде сказати: ми займалися економікою, Москвою, урядом, ми не визначали цей курс, нас змушували.

Це не робить їх автоматично якимись хорошими чи ліберальними політиками. Йдеться лише про те, як люди всередині авторитарної системи можуть залишати собі простір для майбутнього.

І теоретично будь-якому наступнику Путіна може бути просто вигідно припинити війну.

Не тому, що він стане демократом, другом України чи раптом відмовиться від російського імперського світогляду.

Просто велика частина нинішньої політики тримається на персональних рішеннях Путіна і створює для самої Росії величезні економічні та політичні витрати.

Наступник може вирішити, що йому це не потрібно.

Проте я майже не бачу сценарію, за якого російська опозиція в еміграції отримає реальну роль у поділі влади. Їх просто не пустять до цього процесу.

А яку роль у цьому випадку відіграватимуть спецслужби? Новий керівник залежатиме від них?

Тут питання складніше, ніж здається. Що означає "контролюватиметься спецслужбами"?

Путіна спецслужби контролюють? Я думаю, ні.

Якщо людина має повний обсяг президентської влади та ті самі повноваження, які сьогодні має Путін, вона може змінити керівників спецслужб і вибудувати систему під себе.

Тому це взаємодоповнювальна конструкція.

Луб'янка має величезний вплив, але центр політичної влади у Росії все одно залишається в Кремлі.

Ти понад десять років жив усередині російського інформаційного середовища. Коли Соловйов, Скабєєва чи інші пропагандисти раптом одночасно змінюють тон, їм приходить команда згори чи вони самі відчувають, куди повертається політичний вітер?

Я не думаю, що їм постійно потрібно розсилати якісь паперові темники. Вони чудово знають, що роблять і як повинні це робити.

Їхні підходи за роки дуже добре відпрацьовані.

Я пам'ятаю, як у 2015 році ще ввечері в російських ефірах говорили про "українських націоналістів", а вже наступного дня на десятках телеканалів почали говорити "солдати ЗСУ". Це збіглося з початком чергового дипломатичного процесу.

Коли десятки ведучих і телеканалів фактично одночасно змінюють основну лексику, це вже не випадковість. Вони дуже добре відчувають, який сигнал іде з Кремля.

Я б навіть не називав це політичним вітром. Там настільки добре натренована система, що вони вловлюють найменші зміни.

Крім того, на телеканалах є люди, які безпосередньо контактують із представниками адміністрації президента. Вони можуть коригувати дрібні деталі, давати зрозуміти, що сьогодні потрібно підсилити, а що, навпаки, трохи прибрати.

Тому це давно не журналістика.

Раніше я говорив, що російські державні медіа – це продовження пресслужби президента. І в цьому немає великої помилки.

Але точніше буде сказати, що це інформаційні війська. Вони є частиною державної системи та виконують її завдання так само, як інші її елементи.

Наостанок я хотів би, щоб ти назвав три Росії: найбільш імовірну, найбільш небезпечну для України й ту, якої найбільше боїться сам Путін. Якою може бути найбільш імовірна Росія?

Я думаю, ми їх десь зупинимо.

Умовно кажучи, у нас буде свій Берлінський мур, тільки ближче до Москви – там, де зрештою зупиниться лінія фронту.

Вони намагатимуться підкуповувати Захід нафтою і газом, ненавидітимуть Україну, але можуть не чіпати нас, якщо розумітимуть, що нова спроба буде для них занадто дорогою та болісною.

У такому стані ця система може ще якийсь час існувати та поступово гнити, приблизно як свого часу Радянський Союз.

Росія має величезну кількість внутрішніх суперечностей. І в якийсь момент саме вони можуть почати працювати вже проти самої системи.

А якою є найбільш небезпечна для України Росія?

Така як тепер. А що може бути ще небезпечніше?

Вони воюють у повну силу, відкрито говорять про свої цілі й хочуть знищити сусідній народ.

Завжди може стати гірше в конкретних проявах війни. Можуть бути сильніші удари, нова зброя, інші форми тиску.

Але якщо говорити саме про політичний аспект їхнього рішення щодо України, то вони вже фактично на максимумі. Неможливо двічі чи тричі знищити один народ – сама мета вже сформульована максимально радикально.

І якої Росії найбільше боїться сам Путін?

Найімовірніше, Росії, яка займеться сама собою.

Це величезна держава й водночас великий клубок внутрішніх суперечностей.

Щоб ці суперечності не почали гризти систему зсередини, накопичену енергію постійно направляють назовні.

Звідси нескінченні розмови про війну з Україною, конфлікт із Європою, ворожий Захід, потребу згуртуватися та не ставити зайвих запитань.

У російському інформаційному просторі роками майже немає нормальної розмови про власне життя країни.

У них постійна міжнародна панорама: Україна, США, Європа, Китай, мігранти, зовнішні вороги, змови проти Росії.

Це дає змогу не ставити набагато простіші питання про те, що відбувається всередині самої держави.

Небезпечною для нинішньої системи стала б Росія, у якій люди почнуть питати: "Навіщо все це?"

Навіщо війна, навіщо ці витрати, навіщо втрачати майбутнє, навіщо постійно жити в конфлікті з усім світом?

І саме тому система намагається не залишати в голові людини такого вільного простору.

Це починається ще з дитинства: школа, "патріотичне виховання", державна пропаганда, постійний образ зовнішнього ворога.

Головне – щоб у людини не з'явився той внутрішній просвіт, у якому може виникнути просте питання: "Навіщо?"

Це інтерв'ю було скорочено, виправлено та відредаговано для кращого розуміння аудиторією.

Повна розмова з Романом Цимбалюком: дивіться відео