Росія має бути покарана: інтерв'ю з Подоляком про Саміт миру і переговори

Водночас усі країни мають врешті зрозуміти, що Росія, як порушник міжнародних правил, має бути покарана. Про це в ексклюзивному інтерв'ю 24 Каналу розповів радник голови Офісу Президента України Михайло Подоляк. Більше важливих деталей – читайте далі у матеріалі.

Цікаво Глобальний саміт миру, а не поразки: чому Росію не запросили та за яких умов можливі переговори

Про Саміт миру у Швейцарії

Сьогодні, коли всі говорять про Очеретине та Часів Яр, з'являється повідомлення про те, що Глобальний саміт миру відбудеться у Швейцарії 15 – 16 червня. Мирний саміт під час наступу Росії на Часів Яр. Наскільки в таких умовах можна говорити про якийсь мир?

Це питання трошки інакше, воно набагато ширше. Це питання про справедливий мир. Це не питання лише Росії, а питання того, що, на жаль, сьогодні Росія має ресурси для продовження ескалації та експансії. Тобто на Саміті миру треба зафіксувати, що якщо ми говоримо про закінчення війни, то потрібно усвідомити, що Росія має бути ізольованою. Тобто потрібно всім тиснути, а для того, щоб це робити, треба відмовитись від хитрих бізнес-моделей. Це я так делікатно скажу.

Треба відмовитись від фінансування російської економіки, від 800 мільйонів євро, які європейські банки сплатили у 2023 році в бюджет Росії. Треба відмовитись від "гри у дві руки". Коли одна "рука" фінансує оборонні програми Україні, іноді ще й з затримкою, навіть Генсек НАТО казав, що постачання оборонної зброї йде повільно.

Водночас друга "рука" спокійно фінансує програми російської економіки, які дають їй можливість продовжувати війну: виготовляти ракети, атакувати той же Часів Яр, проводити мобілізаційні заходи, збільшувати виплати людям, яких відправляють на фронт, проводити рекрутинг – все це треба проговорити.

Тобто не може бути так, що ми йдемо до миру, але при тому не хочемо відмовитись від можливостей заробляти на війні. Так воно не працюватиме. І на Саміті миру про це треба відверто сказати, зафіксувати, що таке мир.

Ми хочемо мати глобальні правила, міжнародне право, яке матиме компонент примусу, бо якщо хтось не хоче його дотримуватись, його треба примушувати. Ми хочемо мати гарантоване майбутнє, коли будь-який маніяк не зможе використовувати, чи навіть говорити про використання зброї масового ураження, як це сьогодні робить Росія. Ми хочемо мати зрозумілі, чіткі критерії того, що таке суверенність та суб'єктність країни.

Якщо якась більш ресурсна країна може зайти на територію іншої країни, а при цьому всім іншим говорити не втручатися, бо в неї є зброя масового ураження, – то чи свідчить це про те, що у світі взагалі існує таке поняття, як суб'єктність, суверенність, територіальна цілісність? Це лише запустить ланцюгову реакцію, бо якщо не проговорити це на тлі того, що робить Росія, то такі конфлікти з'являтимуться по всьому світу в значно більшому об'ємі.

Треба також проговорити, які ризики матимуть держави, які сьогодні думають, що розташовані на інших континентах і їх це не стосуватиметься. Зрозуміло, є нейтральний статус країн, але війна, яка сьогодні йде в Україні, – це війна про принципи існування світу, а не про територію України. Якщо ти це проговориш, то тоді виникає три складові:

• Як зупинити війну? Для цього потрібні санкції;
• Ізоляція Росії, яка має бути справжньою, а не коли ми з одного боку говоримо про ізоляцію, про невизнання через Європарламент суб'єктності Владіміра Путіна як людини, яка не вигравала ніяких виборів, тому що їх взагалі не було. А з іншого боку, ми цілком серйозно розглядаємо можливість запросити Росію на святкування операції висадки військ у Нормандії. Попри те, що історично Росія до цього не має ніякого стосунку, але ми ще хочемо запрошувати людей, які організували найбільш геноцидну війну XXI століття. У такий спосіб ми показуємо, що використання геноцидних практик вітається на рівні сучасних держав. Це ж нонсенс;
• Поле бою. Тобто або Росію змушуємо економікою ізоляції зрозуміти, що треба повернутися до статус-кво, який прописаний в уставних документах ООН, в міжнародному праві, або поле бою. Тоді нейтральні країни мають не допомагати Росії обходити санкції, а інші країни – сконцентрувати воєнний ресурс і надати його Україні, бо Україна має перемогти.

Якщо Росія не розуміє інших типів тиску, то тільки максимальне знищення військової спроможності. Це треба все проговорити. На мій погляд, це достатньо красномовно виглядатиме.

Чітка позиція України – не ми напали, але ми готові до миру, проте миру тільки на справедливих умовах. Точно не на умовах капітуляції, які пропонує Росія. Не може бути обміну територій на мир, тому що це означатиме продовження війни. Так ми тільки будемо заохочувати агресора продовжувати агресію.

Він же почав цю війну заради чогось. Дещо отримав, але не все. Агресор розумітиме, що якщо щось отримав, то може тиснути далі, щоб отримати ще більше. Це очевидні речі.

Ну і нарешті основне – це фіксація того, що Україна чітко, структуровано бачить майбутнє, те, як ця війна має бути фіналізована.

Що означає заява Кулеби про переговори з Росією

Чому я ці дві події назвала одночасно, тому що, як правильний меседж, сказаний в неправильний час, він анулюється. Я маю на увазі заяву, яку озвучив глава МЗС Дмитро Кулеба. Він сказав про те, що ми зараз проведемо мирний саміт, а потім запросимо Росію за стіл перемовин. Це викликає такі двоякі відчуття.

Тут треба правильно розставити акценти. Вже говорилося, що буде перший саміт, де чітко зафіксують позицію глобальних спільнот про те, що таке справедливий мир. Безумовно, Росія наполягатиме, що вона готова до переговорів, але на умовах капітуляції (України – 24 Канал). Це також треба розуміти. Але варто продовжувати говорити, що Україна не починала війну й не хоче її продовжувати, але виключно на наших умовах. Тобто Росія має вийти з території України.

Якраз-таки на Саміті миру можна проговорити, що для того, аби зупинити Росію, нам потрібна певна кількість зброї. Візьмемо, до прикладу, Часів Яр чи інші напрямки, де скидають КАБи, касетні боєприпаси чи ракети, якими атакували Одесу. Нам потрібна така кількість зброї, яка завдасть руйнівної шкоди на лінії фронту, бо тільки це зупинить Росію. Але треба підготувати платформу. Тобто це два паралельні процеси. Все буде вирішуватись на полі бою – це очевидно.

Тобто умови для будь-якого переговорного процесу з країною-агресоркою, будуть сформовані тільки на полі бою. Але має бути підготовлена "рамка переговорів", тобто чітко зафіксовано, як вони мають виглядати. Ця "переговорна рамка" має бути чітко зафіксована нашими партнерами й країнами, які належать до Глобального півдня.

Вони також мають розуміти майбутнє, як далі все це буде фіналізуватись. Тобто не абстрактно, хто переможе на полі бою, той переміг. А чітко розуміти, що Україна завдає відчутних, максимально жорстоких ударів по лінії фронту. Росія починає панічно обвалюватись на певних напрямках. Після цього є чітка картинка того, як це далі дійде до фіналу. Отак воно виглядатиме.

Чесно кажучи, я взагалі не бачу сьогодні жодного наміру росіян відмовитися від війни. Навпаки, вони здаються мені людьми, які перебувають у психічно зміненому стані. Вони взагалі не відчувають реальності, не розуміють, що відбувається, та готові просто вбивати, вбивати, вбивати. Тільки заради вбивства, як такого.

Дмитро Кулеба / Getty Images

Тому сьогодні говорити з ними про якісь зрозумілі конструкції – це зайвий клопіт, не більше. Але ще раз. Це не про Росію, а про абсолютно дорослу позицію України, яка вже понад два роки чинить спротив. Має бути чітка фіксація.

Перша позиція – ми розуміємо, що в цій війні все вирішиться на полі бою. А для цього потрібні відповідні інструменти. Ми знаємо кількість зброї. Навіть для того, щоб зупинити Росію в Часовому Яру, потрібна кількість відповідної зброї.

Друга – ми розуміємо, що таке справедливий мир, яким він може бути та що для цього треба зробити.

Третя позиція – ми хочемо, щоб міжнародна спільнота чітко фіксувала, що вона не може говорити одне, а робити інше. Якщо це санкції, то це санкції. Якщо ізоляція, то ізоляція. Якщо обмеження Росії в економічному ресурсі, то це обмеження. Не може бути ніякого толерування Росії, тому що це країна-агресорка.

Четверта позиція – все це потрібно зробити, тому що тоді ми прийдемо до розуміння найважливішого – є міжнародне право, міжнародні правила, а Росія, як їхній порушник, має бути за це покарана. З цим мають погодитися всі країни й тоді ми справді побачимо ізоляцію Росії.

Треба враховувати, скільки грошей витрачає Росія, щоб впливати на глобальні спільноти. Це не тільки інформаційні, пропагандистські методи, а й дипломатичні, використання міжнародних інституцій, це і фінансові інструменти, і культурні, і наукові інструменти – все це велика, масштабована спецоперація. Розуміючи це, нам треба доводити, що є тільки один шлях до миру – це формула миру, де є пункт під номером 6, в якому мовиться про вивід російських військ з території України в повному обсязі.

Інакше це означатиме призупинення війни до наступних етапів. А у проміжок часу, поки триватиме призупинення війни, ми з вами будемо бачити масштабну, дуже агресивну російську експансію: інформаційну, пропагандистську, кіберекспансію на всі зовнішні ринки, зокрема й український.

Чи може Україна погодитися на кордони 24 лютого

Наша принципова позиція – це вихід на кордони 1991 року. Принципова позиція Росії полягає в тому, що вони хочуть залишити за собою території України, які окупували. Ви уявляєте, що ми можемо домовитися десь на кордонах 24 лютого, чи ні?

Ні, немає ніяких можливостей домовитись про такі кордони. Будь-які домовленості на умовах України означатимуть кінець Росії, у тому вигляді, який вона сьогодні має. Так само будь-які домовленості на умовах Росії означатимуть кінець України в тому вигляді, в якому є сьогодні. Це очевидні речі, і про це треба говорити.

Немає ніяких компромісних полів. Тут немає де домовлятися. Але є інші процеси. Насамперед ми з вами усвідомлюємо, що Росія розуміє тільки силу. Відповідно нам потрібно більше зброї. Це єдиний аргумент, який сьогодні працює. Для того щоб сформувати якісь переговори, потрібно завдати суттєвих поразок Росії по лінії фронту. Інакше це не працюватиме.

Також треба говорити з нашими партнерами та країнами, які займають нейтральні позиції, що саме ми вкладаємо в розуміння переговорів. Щоб не було цих "фантастичних" пропозицій домовитись з Росією і віддати їй все, чого вона хоче, щоб отримати мир. Ні. Треба чітко сказати, що ми бачимо під переговорними позиціями, як до цих переговорних позицій треба дійти, і як їх потім зафіксувати в глобальному меморандумі.

Це буде чітка позиція. До неї можуть приєднатися інші країни й тоді виникатимуть зовсім інші питання.

А третій блок питань про те, що всі ми робимо для того, щоб примусити Росію усвідомити неправильність її пропозиції? Це може бути, особливо для країн з нейтральним статусом, економічні санкції, суттєвіше обмеження Росії на тих чи інших ринках, ізоляція від членства в низці ключових міжнародних інституцій. Бо дійсно є впливові міжнародні інституції, які Росія використовує, щоб модерувати війну, проводити масштабні, агітаційні заходи на підтримку війні. Там членство Росії має бути призупинене.

Усі ці опції ми маємо показати та отримати солідарну підтримку цих опцій, розуміння країнами, що саме ми бачимо під фіналом цієї війни. Коли ці країни зрозуміють, що Україна веде до повернення до міжнародного права, до глобальних правил, то мають усвідомити, чому їм вигідно бути на саме на боці України, а не на боці Росії. Тому що Росія – це руйнування глобальних систем. Тому треба продовжувати на цьому напрямку працювати.

До речі Є 2 моменти: чого чекати Україні від першого Саміту миру

І я поставлю зустрічне питання – а хто вам взагалі сказав, що Росія хотітиме справжніх переговорів, а не переговорів такого типу, якого вони завжди проводять, тобто ультимативних. Мовляв, ви нам все віддасте, встанете на коліна, ми вас ще трохи повбиваємо, а потім поговоримо й ви підпишете капітуляцію. Хто сказав, що Росія, поки не програє, буде вести якісь інші переговори?

Ми завжди з вами говоримо, що мир може бути лише на умовах України. А це означає нашу перемогу. Чому тоді формула миру, а не формула перемоги?

Тому що формула миру більш зрозуміла для країн, які займають нейтральну позицію, неглибоко занурені в природу цього конфлікту, не розуміють, що таке сучасна Росія. Для них слово "перемога"означає стати на ту чи іншу сторону, а вони хочуть зберегти нейтральний статус. Мовиться про велику кількість країн, далеко не останніх з огляду на економіку, політичний вплив. Це, наприклад, Китай, Індія, Бразилія, Південно-Африканська Республіка та ще багато інших.

Тому для того, щоб цим країнам було комфортно розмовляти про війну, про фінал цієї війни, використовується слово "формула миру". Адже до чого ми маємо дійти у цій війні? У будь-якому випадку до миру. Звісно, для України це буде перемога, але мир стосуватиметься і глобальних правил. Країни мають зрозуміти, в якому світі вони житимуть після цієї війни, чи будуть там конкретні правила, міжнародне гуманітарне право, міжнародне воєнне право, чи це буде право сильного, як наполягає Росія?

Тому формула миру є абсолютно природним явищем, а формула перемоги – це для нас з вами чи для тих країн, які абсолютно щиро підтримують Україну й в цьому не сумніваються. Але ще раз підкреслюю, якщо ми хочемо отримати ширшу підтримку позиції України, то тут треба використовувати більш обережні дипломатичні формулювання.

Чи буде Китай на Саміті миру

Поговоримо про нейтральні країни, зокрема Китай. Нещодавно там був Державний секретар США Ентоні Блінкен, який сказав, що не можна прагнути до перемоги України, до миру, але водночас продавати компоненти Росії, щоб вона мала можливість виготовляти дрони, ракети й бити ними по території України. Щодо Китаю, то на вашу думку, представники цієї країни будуть на Саміті миру?

Україна над цим активно працює. Для нас це дуже важливо, бо сьогодні Китай має зовсім інший вигляд, ніж на початку повномасштабного вторгнення. Зараз Китай значно впливовіша країна, принаймні якщо порівнювати з Росією. Він сидить за глобальним столом на тому місці, де ще вчора сиділа Росія.

Мені здається, Китай не зацікавлений в дестабілізації глобального простору, на відміну від Росії, для якої дуже важливо, щоб не було ніяких правил. Вона хоче тільки постійних конфліктів на різних континентах, щоб була хаотизація, а не домінування правил, щоб не було можливості провести зустрічі, все проговорити та суворо цього дотримуватися. Для Росії чим більше хаосу, тим краще, а для Китаю – ні. Він має певні стратегії, щось планує. Але також не забуваймо про дві речі:

• у кожної країни є національні інтереси, які побудовані на багатьох чинниках. Не всі ці чинники "впираються"в Україну і в те, що нам потрібно. Навіть наші близькі сусіди часто демонструють, що національні інтереси для них виглядають об'ємніше, ніж потреби України у цій війні;
• коли ми говоримо про ракети, якими атакують Україну, то треба бути відвертими й подивитися, які країни постачають Росії компоненти. Там не китайські компоненти, а на 90% європейські й американські. Тобто "Іскандери", "Калібри", які летять в Україну, зокрема на Одесу, Південь, – складаються з інших компонентів.

Тому для мене трохи дивно, коли хтось з представників європейських, американських політичних кіл говорить про Китай. Так, він, безумовно, має свої стосунки з Росією. Мені хотілося б, щоб ці відносини не були такими залежними один від одного. Але я завжди говорю – подивіться на товарообіг між Китаєм і Сполученими Штатами, Китаєм і Європейським Союзом, а також Китаєм і Росією. Ви здивуєтеся.

Тобто ви хочете сказати, що Блінкен поїхав до Китаю, щоб сказати не продавати Росії компоненти зі Сполучених Штатів?

Я не знаю. Це внутрішні відносини Сполучених Штатів і Китаю. Не дуже коректно, якщо я їх коментуватиму. Вони мають право самостійно давати публічні чи непублічні коментарі. Я говорю про те, що Китай сьогодні виглядає зовсім інакше, ніж на початку повномасштабного вторгнення. Крім того, ця країна зовсім по-іншому дивиться на те, що робить Росія.

Китай зацікавлений у високотехнологічних ринках. Це насамперед Європейський Союз і Сполучені Штати. Для Китаю дуже важливо мати нормальні, прогнозовані відносини, тому що він має стратегію на 10 – 50 років вперед. І ця стратегія не побудована на експансії як концепції зовнішньої політики, на відміну від Росії.

Росія не може існувати, якщо не буде експансії. Неважливо в якому вигляді, але вони її проводитимуть. Чи то буде інформаційна експансія, чи "гаряча" експансія як в Україні, чи щось інше. Але треба розуміти, що мовиться про зовсім різні зовнішньополітичні стратегії, які має Китай та Росія. Вони поступово віддаляються один від одного.

Але коли ми з вами говоримо про економіку війни, то треба бути більш об'єктивними. Безумовно, Китай має певні економічні відносини з Росією. Наприклад, закупляє багато нафти чи газу, тому що вони дешевші для країни. Китай далі це робитиме, тому що йому це вигідно з економічного погляду, враховуючи економічні складнощі, які він сьогодні переживає.

Путін і Сі / Getty Images

Але якщо ми говоримо про високотехнологічний сектор, то там у Росії немає ніяких національних здобутків. Це все фікція. Росія ніколи не мала ефективного ВПК, побудованого виключно на національних розробках. Росія завжди купувала високотехнологічні компоненти в інших країнах. Насамперед високорозвинені держави Європи та Північної Америки. Тому сьогодні ракети, про які ми говоримо, в основному складаються з цих компонентів. Про це говорять публічно і не публічно.

Звісно, бажано, щоб Китай максимально дистанціювався від Росії. До речі, про це треба говорити на Саміті миру. Варто наголошувати, що економічно Китаю вигідніше працювати з високотехнологічними країнами, а політично йому взагалі невигідно підтримувати Росію, тому що це коротка стратегія. Це стратегія, яка завтра вмиратиме. Якщо Китай хоче домінувати в глобальному політичному просторі, мати можливість розв'язувати свої питання, то Росія точно не є для цього партнером.

Якщо ж ми говоримо про економіку війни, то тут є дві складові:

• санкції, які, на жаль, ефективно не працюють;
• удари по інфраструктурі війни на території Росії.

З другим зрозуміло, бо це може робити Україна, маючи певні засоби: далекобійні дрони, ракети. Усе, що стосується виробництва, то тут треба говорити з нашими партнерами, для яких бізнес – це бізнес, а політика – це політика. Але воно так не працює.

Навіщо Путін їде до Сі Цзіньпіна

Згадаємо про формальний момент, коли Владімір Путін 7 травня вчергове прийматиме присягу президента. Після інавгурації він оголосив, що їде до Китаю. Для чого це потрібно?

Засвідчити свою повагу, як кажуть – піднести дари. Росія вже не є суб'єктом глобального політичного процесу. Вона лише може випросити у таких великих країн як Китай, певну адвокацію того, що робить.

Ми завжди говоримо що Китаю вигідна слабка Росія. Але я почула думку, що насправді Китай боїться того, що на територію Росії, яка розпадеться, прийдуть Сполучені Штати Америки й зроблять ці землі направленими на Захід, а відповідно, повернутими спиною до Китаю. Нібито саме з цієї причини Китай і зберігає нейтралітет.

На мій погляд, це трохи дитяча думка, тому що не можна повернути всю Росію. Дві третини країни, безумовно, орієнтуватимуться на Схід. У повному сенсі цього слова: історично, культурно, етнічно. Вони всі дивляться в цьому напрямку.

Мені здається, вже давно доведено, що Сполучені Штати можуть контролювати щось тільки виключно через економічні чинники, маючи певний пакет акцій в тому чи іншому галузевому секторі. І вони так робитимуть – це конкуренція. Так відбувається не тільки на території пострадянських республік, а по всьому світу. Приходять транснаціональні корпорації, неважливо з якою юрисдикцією. Вони купують пакети акцій, бо хочуть отримати можливість видобувати щось, а потім продавати, отримуючи надприбутки – це нормальна практика.

Але це не є причиною того, що Росія шукає адвокації Китаю. Ні, якраз навпаки – Росія усвідомлює, що сьогодні Китай значно потужніший та більш суттєво впливає на глобальні політичні процеси. Тому вони хочуть отримати від Китаю таку "захисну парасольку". Росія хоче гарантії, що Китай продовжуватиме адвокатувати її на різних політичних ринках.

Безумовно, Китай є більш інертним. Він не може ухвалити швидкі рішення. Сьогодні це робить Україна, бо під час такої масштабної кризи ми не можемо ухвалювати рішень іншого типу. Ми не маємо часу щось довго обговорювати. Але також бачимо, як бюрократично працює Європа. Вони довго обговорюють, поступово, але значно швидше, ніж Китай, змінили свою орієнтацію. Захід розуміє, що Росія, яка ще вчора була масштабним партнером Європи, особливо Німеччини, сьогодні є країною-вигнанцем.

Так, вони ще мають бізнес-комунікації, закупляють певний обсяг сировини, наприклад, продовжують купувати в Росії ядерну сировину, продають компоненти до ракетобудування. Але з погляду політичної, довгострокової орієнтації, Європа абсолютно чітко вважає Росію країною негативною, неперспективною, непартнерською, а, можливо, й навіть ворогом.

Такі зміни відбулися досить швидко, якщо говоримо про глобальний політичний процес. Значно повільніше усвідомлення, що Росія має програти, проходить, наприклад, у США, як би це парадоксально не звучало. А ще повільніше цей злам розуміння, що таке сучасна Росія, відбувається у Китаю. Адже він був більше занурений у добросусідські взаємини з Росією, отримав там багато дивідендів, політично, ідеологічно вони перебували у партнерських відносинах. Не дарма ці країни побудували систему БРІКС.

Але сьогодні Китай розуміє, що якщо він країна, яка домінує в глобальному політичному просторі, то Росія – це країна-аутсайдер. Вона руйнує домовленості й з нею ти нічого не побудуєш. Маючи такого партнера, як Росія, ти не укладеш домовленостей з іншими потенційними партнерами, зокрема США. Китай починає це усвідомлювати, але знову ж таки – це інша країна з огляду на внутрішні процеси. Вони значно повільніше ухвалюють рішення.

Але все, що я сьогодні бачу у політиці Китаю мені набагато більше подобається, ніж, наприклад, рік чи півтора року тому.

Другу частину інтерв'ю з Михайлом Подоляком читайте незабаром на сайті 24 Каналу!