Россия должна быть наказана: интервью с Подоляком о Саммите мира и переговорах

В то же время все страны должны наконец понять, что Россия, как нарушитель международных правил, должна быть наказана. Об этом в эксклюзивном интервью 24 Каналу рассказал советник главы Офиса Президента Украины Михаил Подоляк. Больше важных деталей – читайте далее в материале.

Интересно Глобальный саммит мира, а не поражения: почему Россию не пригласили и при каких условиях возможны переговоры

О Саммите мира в Швейцарии

Сегодня, когда все говорят об Очеретино и Часовом Яре, появляется сообщение о том, что Глобальный саммит мира состоится в Швейцарии 15 - 16 июня. Мирный саммит во время наступления России на Часов Яр. Насколько в таких условиях можно говорить о каком-то мире?

Этот вопрос немножко иначе, он гораздо шире. Это вопрос о справедливом мире. Это не вопрос только России, а вопрос того, что, к сожалению, сегодня Россия имеет ресурсы для продолжения эскалации и экспансии. То есть на Саммите мира надо зафиксировать, что если мы говорим об окончании войны, то нужно осознать, что Россия должна быть изолированной. То есть нужно всем давить, а для того, чтобы это делать, надо отказаться от хитрых бизнес-моделей. Это я так деликатно скажу.

Надо отказаться от финансирования российской экономики, от 800 миллионов евро, которые европейские банки заплатили в 2023 году в бюджет России. Надо отказаться от "игры в две руки". Когда одна "рука" финансирует оборонные программы Украины, иногда еще и с задержкой, даже Генсек НАТО говорил, что поставка оборонного оружия идет медленно.

В то же время вторая "рука" спокойно финансирует программы российской экономики, которые дают ей возможность продолжать войну: изготавливать ракеты, атаковать тот же Часов Яр, проводить мобилизационные мероприятия, увеличивать выплаты людям, которых отправляют на фронт, проводить рекрутинг – все это надо проговорить.

То есть не может быть так, что мы идем к миру, но при этом не хотим отказаться от возможностей зарабатывать на войне. Так оно не будет работать. И на Саммите мира об этом надо откровенно сказать, зафиксировать, что такое мир.

Мы хотим иметь глобальные правила, международное право, которое будет иметь компонент принуждения, потому что если кто-то не хочет его соблюдать, его надо заставлять. Мы хотим иметь гарантированное будущее, когда любой маньяк не сможет использовать, или даже говорить об использовании оружия массового поражения, как это сегодня делает Россия. Мы хотим иметь понятные, четкие критерии того, что такое суверенность и субъектность страны.

Если какая-то более ресурсная страна может зайти на территорию другой страны, а при этом всем остальным говорить не вмешиваться, потому что у нее есть оружие массового поражения, – то свидетельствует ли это о том, что в мире вообще существует такое понятие, как субъектность, суверенность, территориальная целостность? Это только запустит цепную реакцию, потому что если не проговорить это на фоне того, что делает Россия, то такие конфликты будут появляться по всему миру в значительно большем объеме.

Надо также проговорить, какие риски будут иметь государства, которые сегодня думают, что расположены на других континентах и их это не коснется. Понятно, есть нейтральный статус стран, но война, которая сегодня идет в Украине, – это война о принципах существования мира, а не о территории Украины. Если ты это проговоришь, то тогда возникает три составляющие:

• Как остановить войну? Для этого нужны санкции;
• Изоляция России, которая должна быть настоящей, а не когда мы с одной стороны говорим об изоляции, о непризнании через Европарламент субъектности Владимира Путина как человека, который не выигрывал никаких выборов, потому что их вообще не было. А с другой стороны, мы вполне серьезно рассматриваем возможность пригласить Россию на празднование операции высадки войск в Нормандии. Несмотря на то, что исторически Россия к этому не имеет никакого отношения, но мы еще хотим приглашать людей, которые организовали самую геноцидную войну XXI века. Таким образом мы показываем, что использование геноцидных практик приветствуется на уровне современных государств. Это же нонсенс;
• Поле боя. То есть либо Россию заставляем экономикой изоляции понять, что надо вернуться к статус-кво, который прописан в уставных документах ООН, в международном праве, либо поле боя. Тогда нейтральные страны должны не помогать России обходить санкции, а другие страны – сконцентрировать военный ресурс и предоставить его Украине, потому что Украина должна победить.

Если Россия не понимает других типов давления, то только максимальное уничтожение военной способности. Это надо все проговорить. На мой взгляд, это достаточно красноречиво будет выглядеть.

Четкая позиция Украины – не мы напали, но мы готовы к миру, однако мира только на справедливых условиях. Точно не на условиях капитуляции, которые предлагает Россия. Не может быть обмена территорий на мир, потому что это будет означать продолжение войны. Так мы только будем поощрять агрессора продолжать агрессию.

Он же начал эту войну ради чего-то. Кое-что получил, но не все. Агрессор будет понимать, что если что-то получил, то может давить дальше, чтобы получить еще больше. Это очевидные вещи.

Ну и наконец основное – это фиксация того, что Украина четко, структурировано видит будущее, то, как эта война должна быть финализирована.

Что означает заявление Кулебы о переговорах с Россией

Почему я эти два события назвала одновременно, потому что, как правильный месседж, сказанный в неправильное время, он аннулируется. Я имею в виду заявление, которое озвучил глава МИД Дмитрий Кулеба. Он сказал о том, что мы сейчас проведем мирный саммит, а потом пригласим Россию за стол переговоров. Это вызывает такие двоякие ощущения.

Здесь надо правильно расставить акценты. Уже говорилось, что будет первый саммит, где четко зафиксируют позицию глобальных сообществ о том, что такое справедливый мир. Безусловно, Россия будет настаивать, что она готова к переговорам, но на условиях капитуляции (Украины – 24 Канал). Это также надо понимать. Но стоит продолжать говорить, что Украина не начинала войну и не хочет ее продолжать, но исключительно на наших условиях. То есть Россия должна выйти с территории Украины.

Как раз таки на Саммите мира можно проговорить, что для того, чтобы остановить Россию, нам нужно определенное количество оружия. Возьмем, к примеру, Часов Яр или другие направления, где сбрасывают КАБы, кассетные боеприпасы или ракеты, которыми атаковали Одессу. Нам нужно такое количество оружия, которое нанесет разрушительный ущерб на линии фронта, потому что только это остановит Россию. Но надо подготовить платформу. То есть это два параллельных процесса. Все будет решаться на поле боя – это очевидно.

То есть условия для любого переговорного процесса со страной-агрессором, будут сформированы только на поле боя. Но должна быть подготовлена "рамка переговоров", то есть четко зафиксировано, как они должны выглядеть. Эта "переговорная рамка" должна быть четко зафиксирована нашими партнерами и странами, которые относятся к Глобальному югу.

Они также должны понимать будущее, как дальше все это будет финализироваться. То есть не абстрактно, кто победит на поле боя, тот победил. А четко понимать, что Украина наносит ощутимые, максимально жестокие удары по линии фронта. Россия начинает панически обваливаться на определенных направлениях. После этого есть четкая картинка того, как это дальше дойдет до финала. Так оно будет выглядеть.

Честно говоря, я вообще не вижу сегодня никакого намерения россиян отказаться от войны. Наоборот, они кажутся мне людьми, которые находятся в психически измененном состоянии. Они вообще не чувствуют реальности, не понимают, что происходит, и готовы просто убивать, убивать, убивать. Только ради убийства, как такового.

Дмитрий Кулеба / Getty Images

Поэтому сегодня говорить с ними о каких-то понятных конструкциях – это лишние хлопоты, не более. Но еще раз. Это не о России, а об абсолютно взрослой позиции Украины, которая уже более двух лет оказывает сопротивление. Должна быть четкая фиксация.

Первая позиция – мы понимаем, что в этой войне все решится на поле боя. А для этого нужны соответствующие инструменты. Мы знаем количество оружия. Даже для того, чтобы остановить Россию в Часовом Яре, нужно количество соответствующего оружия.

Во-вторых – мы понимаем, что такое справедливый мир, каким он может быть и что для этого надо сделать.

Третья позиция – мы хотим, чтобы международное сообщество четко фиксировало, что оно не может говорить одно, а делать другое. Если это санкции, то это санкции. Если изоляция, то изоляция. Если ограничения России в экономическом ресурсе, то это ограничения. Не может быть никакого толерования России, потому что это страна-агрессор.

Четвертая позиция – все это нужно сделать, потому что тогда мы придем к пониманию самого важного – есть международное право, международные правила, а Россия, как их нарушитель, должна быть за это наказана. С этим должны согласиться все страны и тогда мы действительно увидим изоляцию России.

Надо учитывать, сколько денег тратит Россия, чтобы влиять на глобальные сообщества. Это не только информационные, пропагандистские методы, но и дипломатические, использование международных институтов, это и финансовые инструменты, и культурные, и научные инструменты – все это большая, масштабируемая спецоперация. Понимая это, нам надо доказывать, что есть только один путь к миру – это формула мира, где есть пункт под номером 6, в котором говорится о выводе российских войск с территории Украины в полном объеме.

Иначе это будет означать приостановление войны до следующих этапов. А в промежуток времени, пока продлится приостановление войны, мы с вами будем видеть масштабную, очень агрессивную российскую экспансию: информационную, пропагандистскую, киберэкспансию на все внешние рынки, в том числе и украинский.

Может ли Украина согласиться на границы 24 февраля

Наша принципиальная позиция – это выход на границы 1991 года. Принципиальная позиция России заключается в том, что они хотят оставить за собой территории Украины, которые оккупировали. Вы представляете, что мы можем договориться где-то на границах 24 февраля, или нет?

Нет, нет никаких возможностей договориться о таких границах. Любые договоренности на условиях Украины будут означать конец России, в том виде, который она сегодня имеет. Так же любые договоренности на условиях России будут означать конец Украины в том виде, в котором она сегодня. Это очевидные вещи, и об этом надо говорить.

Нет никаких компромиссных полей. Здесь негде договариваться. Но есть другие процессы. Прежде всего мы с вами осознаем, что Россия понимает только силу. Соответственно нам нужно больше оружия. Это единственный аргумент, который сегодня работает. Для того чтобы сформировать какие-то переговоры, нужно нанести существенные поражения России по линии фронта. Иначе это не будет работать.

Также надо говорить с нашими партнерами и странами, которые занимают нейтральные позиции, что именно мы вкладываем в понимание переговоров. Чтобы не было этих "фантастических" предложений договориться с Россией и отдать ей все, чего она хочет, чтобы получить мир. Нет. Надо четко сказать, что мы видим под переговорными позициями, как к этим переговорным позициям надо дойти, и как их потом зафиксировать в глобальном меморандуме.

Это будет четкая позиция. К ней могут присоединиться другие страны и тогда будут возникать совсем другие вопросы.

А третий блок вопросов о том, что все мы делаем для того, чтобы заставить Россию осознать неправильность ее предложения? Это может быть, особенно для стран с нейтральным статусом, экономические санкции, существенное ограничение России на тех или иных рынках, изоляция от членства в ряде ключевых международных институтов. Потому что действительно есть влиятельные международные институты, которые Россия использует, чтобы модерировать войну, проводить масштабные, агитационные мероприятия в поддержку войны. Там членство России должно быть приостановлено.

Все эти опции мы должны показать и получить солидарную поддержку этих опций, понимание странами, что именно мы видим под финалом этой войны. Когда эти страны поймут, что Украина ведет к возвращению к международному праву, к глобальным правилам, то должны осознать, почему им выгодно быть именно на стороне Украины, а не на стороне России. Потому что Россия – это разрушение глобальных систем. Поэтому надо продолжать на этом направлении работать.

Кстати Есть 2 момента: чего ждать Украине от первого Саммита мира

И я задам встречный вопрос – а кто вам вообще сказал, что Россия будет хотеть настоящих переговоров, а не переговоров такого типа, которого они всегда проводят, то есть ультимативных. Мол, вы нам все отдадите, встанете на колени, мы вас еще немного поубиваем, а потом поговорим и вы подпишете капитуляцию. Кто сказал, что Россия, пока не проиграет, будет вести какие-то другие переговоры?

Мы всегда с вами говорим, что мир может быть только на условиях Украины. А это означает нашу победу. Почему тогда формула мира, а не формула победы?

Потому что формула мира более понятна для стран, которые занимают нейтральную позицию, неглубоко погружены в природу этого конфликта, не понимают, что такое современная Россия. Для них слово "победа" означает стать на ту или иную сторону, а они хотят сохранить нейтральный статус. Речь идет о большом количестве стран, далеко не последних учитывая экономику, политическое влияние. Это, например, Китай, Индия, Бразилия, Южно-Африканская Республика и еще много других.

Поэтому для того, чтобы этим странам было комфортно разговаривать о войне, о финале этой войны, используется слово "формула мира". Ведь к чему мы должны прийти в этой войне? В любом случае к миру. Конечно, для Украины это будет победа, но мир будет касаться и глобальных правил. Страны должны понять, в каком мире они будут жить после этой войны, будут ли там конкретные правила, международное гуманитарное право, международное военное право, или это будет право сильного, как настаивает Россия?

Поэтому формула мира является абсолютно естественным явлением, а формула победы – это для нас с вами или для тех стран, которые абсолютно искренне поддерживают Украину и в этом не сомневаются. Но еще раз подчеркиваю, если мы хотим получить широкую поддержку позиции Украины, то надо использовать более осторожные дипломатические формулировки.

Будет ли Китай на Саммите мира

Поговорим о нейтральных странах, в частности о Китае. Недавно там был Государственный секретарь США Энтони Блинкен, который сказал, что нельзя стремиться к победе Украины, к миру, но в то же время продавать компоненты России, чтобы она имела возможность изготавливать дроны, ракеты и бить ими по территории Украины. Что касается Китая, то по вашему мнению, представители этой страны будут на Саммите мира?

Украина над этим активно работает. Для нас это очень важно, потому что сегодня Китай имеет совсем другой вид, чем в начале полномасштабного вторжения. Сейчас Китай значительно более влиятельная страна, по крайней мере если сравнивать с Россией. Он сидит за глобальным столом на том месте, где еще вчера сидела Россия.

Мне кажется, Китай не заинтересован в дестабилизации глобального пространства, в отличие от России, для которой очень важно, чтобы не было никаких правил. Она хочет только постоянных конфликтов на разных континентах, чтобы была хаотизация, а не доминирование правил, чтобы не было возможности провести встречи, все проговорить и строго этого придерживаться. Для России чем больше хаоса, тем лучше, а для Китая – нет. Он имеет определенные стратегии, что-то планирует. Но также не забываем о двух вещах:

• у каждой страны есть национальные интересы, которые построены на многих факторах. Не все эти факторы "упираются" в Украину и в то, что нам нужно. Даже наши близкие соседи часто демонстрируют, что национальные интересы для них выглядят объемнее, чем потребности Украины в этой войне;
• когда мы говорим о ракетах, которыми атакуют Украину, то надо быть откровенными и посмотреть, какие страны поставляют России компоненты. Там не китайские компоненты, а на 90% европейские и американские. То есть "Искандеры", "Калибры", которые летят в Украину, в частности на Одессу, Юг, – состоят из других компонентов.

Поэтому для меня немного странно, когда кто-то из представителей европейских, американских политических кругов говорит о Китае. Да, он, безусловно, имеет свои отношения с Россией. Мне хотелось бы, чтобы эти отношения не были такими зависимыми друг от друга. Но я всегда говорю – посмотрите на товарооборот между Китаем и Соединенными Штатами, Китаем и Европейским Союзом, а также Китаем и Россией. Вы удивитесь.

То есть вы хотите сказать, что Блинкен поехал в Китай, чтобы сказать не продавать России компоненты из Соединенных Штатов?

Я не знаю. Это внутренние отношения Соединенных Штатов и Китая. Не очень корректно, если я их буду комментировать. Они имеют право самостоятельно давать публичные или непубличные комментарии. Я говорю о том, что Китай сегодня выглядит совсем иначе, чем в начале полномасштабного вторжения. Кроме того, эта страна совсем по-другому смотрит на то, что делает Россия.

Китай заинтересован в высокотехнологичных рынках. Это прежде всего Европейский Союз и Соединенные Штаты. Для Китая очень важно иметь нормальные, прогнозируемые отношения, потому что он имеет стратегию на 10 – 50 лет вперед. И эта стратегия не построена на экспансии как концепции внешней политики, в отличие от России.

Россия не может существовать, если не будет экспансии. Неважно в каком виде, но они ее будут проводить. Будет ли это информационная экспансия, или "горячая" экспансия как в Украине, или что-то другое. Но надо понимать, что говорится о совершенно разных внешнеполитических стратегиях, которые имеет Китай и Россия. Они постепенно отдаляются друг от друга.

Но когда мы с вами говорим об экономике войны, то надо быть более объективными. Безусловно, Китай имеет определенные экономические отношения с Россией. Например, закупает много нефти или газа, потому что они дешевле для страны. Китай дальше это будет делать, потому что ему это выгодно с экономической точки зрения, учитывая экономические сложности, которые он сегодня переживает.

Путин и Си / Getty Images

Но если мы говорим о высокотехнологичном секторе, то там у России нет никаких национальных достижений. Это все фикция. Россия никогда не имела эффективного ВПК, построенного исключительно на национальных разработках. Россия всегда покупала высокотехнологичные компоненты у других стран. Прежде всего высокоразвитые государства Европы и Северной Америки. Поэтому сегодня ракеты, о которых мы говорим, в основном состоят из этих компонентов. Об этом говорят публично и не публично.

Конечно, желательно, чтобы Китай максимально дистанцировался от России. Кстати, об этом надо говорить на Саммите мира. Стоит подчеркивать, что экономически Китаю выгоднее работать с высокотехнологичными странами, а политически ему вообще невыгодно поддерживать Россию, потому что это короткая стратегия. Это стратегия, которая завтра будет умирать. Если Китай хочет доминировать в глобальном политическом пространстве, иметь возможность решать свои вопросы, то Россия точно не является для этого партнером.

Если же мы говорим об экономике войны, то здесь есть две составляющие:

• санкции, которые, к сожалению, эффективно не работают;
• удары по инфраструктуре войны на территории России.

Со вторым понятно, потому что это может делать Украина, имея определенные средства: дальнобойные дроны, ракеты. Все, что касается производства, то надо говорить с нашими партнерами, для которых бизнес – это бизнес, а политика – это политика. Но оно так не работает.

Зачем Путин едет к Си Цзиньпину

Вспомним о формальном моменте, когда Владимир Путин 7 мая в очередной раз будет принимать присягу президента. После инаугурации он объявил, что едет в Китай. Для чего это нужно?

Засвидетельствовать свое уважение, как говорят – преподнести дары. Россия уже не является субъектом глобального политического процесса. Она лишь может выпросить у таких крупных стран как Китай, определенную адвокацию того, что делает.

Мы всегда говорим что Китаю выгодна слабая Россия. Но я услышала мнение, что на самом деле Китай боится того, что на территорию России, которая распадется, придут Соединенные Штаты Америки и сделают эти земли направленными на Запад, а соответственно, повернутыми спиной к Китаю. Якобы именно по этой причине Китай и сохраняет нейтралитет.

На мой взгляд, это немного детская мысль, потому что нельзя вернуть всю Россию. Две трети страны, безусловно, будут ориентироваться на Восток. В полном смысле этого слова: исторически, культурно, этнически. Они все смотрят в этом направлении.

Мне кажется, уже давно доказано, что Соединенные Штаты могут контролировать что-то только исключительно через экономические факторы, имея определенный пакет акций в том или ином отраслевом секторе. И они так будут делать – это конкуренция. Так происходит не только на территории постсоветских республик, а по всему миру. Приходят транснациональные корпорации, неважно с какой юрисдикцией. Они покупают пакеты акций, потому что хотят получить возможность добывать что-то, а потом продавать, получая сверхприбыли – это нормальная практика.

Но это не является причиной того, что Россия ищет адвокации Китая. Нет, как раз наоборот – Россия осознает, что сегодня Китай значительно мощнее и более существенно влияет на глобальные политические процессы. Поэтому они хотят получить от Китая такой "защитный зонтик". Россия хочет гарантии, что Китай будет продолжать адвокатировать ее на различных политических рынках.

Безусловно, Китай является более инертным. Он не может принять быстрые решения. Сегодня это делает Украина, потому что во время такого масштабного кризиса мы не можем принимать решений другого типа. У нас нет времени что-то долго обсуждать. Но также видим, как бюрократически работает Европа. Они долго обсуждают, постепенно, но значительно быстрее, чем Китай, изменили свою ориентацию. Запад понимает, что Россия, которая еще вчера была масштабным партнером Европы, особенно Германии, сегодня является страной-изгоем.

Да, они еще имеют бизнес-коммуникации, закупают определенный объем сырья, например, продолжают покупать в России ядерное сырье, продают компоненты для ракетостроения. Но с точки зрения политической, долгосрочной ориентации, Европа абсолютно четко считает Россию страной негативной, неперспективной, непартнерской, а, возможно, и даже врагом.

Такие изменения произошли достаточно быстро, если говорим о глобальном политическом процессе. Значительно медленнее осознание, что Россия должна проиграть, проходит, например, в США, как бы это парадоксально не звучало. А еще медленнее этот слом понимания, что такое современная Россия, происходит у Китая. Ведь он был больше погружен в добрососедские отношения с Россией, получил там много дивидендов, политически, идеологически они находились в партнерских отношениях. Не зря эти страны построили систему БРИКС.

Но сегодня Китай понимает, что если он страна, которая доминирует в глобальном политическом пространстве, то Россия – это страна-аутсайдер. Она разрушает договоренности и с ней ты ничего не построишь. Имея такого партнера, как Россия, ты не заключишь договоренностей с другими потенциальными партнерами, в частности США. Китай начинает это осознавать, но опять-таки – это другая страна, учитывая внутренние процессы. Они значительно медленнее принимают решения.

Но все, что я сегодня вижу в политике Китая мне гораздо больше нравится, чем, например, год или полтора года назад.

Вторую часть интервью с Михаилом Подоляком читайте вскоре на сайте 24 Канала!