Санкції обговорюються кулуарно, а Німеччина спостерігає: експерт оцінив тактику Шольца

Про Шольца-миротворця, тактичне мовчання Берліна, Німеччину-арбітриню та перемогу німецької демократії над санкціями – в інтерв'ю сайту 24 каналу розповів директор Українського Інституту Політики Руслан Бортнік.

Читайте також Україна, газ, "гарантії безпеки": Шольц та Путін завершили 3-годинні переговори

Про завдання Шольца у Києві

Пане Руслане, а з якою метою Шольц приїздив до Києва?

Ця мета не така проста, як здається на перший погляд. Звичайно, передовсім головна мета – це миротворчість, організація діалогу задля досягнення деескалації.

Директор Українського Інституту Політики Руслан Бортнік / фото з особистого архіву експерта

Крім того, канцлер мав на меті поговорити про можливий перезапуск мінського процесу і надання імпульсу перемовинам у форматі нормандської четвірки.

Треба розуміти, що для Шольца це перша поїздка такого рівня. Для нього вона також є і ознайомчою. Він знайомиться з територією, з геополітичним полем діяльності.

Також Шольц вивчав можливості співпраці з українською владою. Приїхав у пошуках оновлення партнерства, яке останніми роками, було у дещо замороженому вигляді. Не вдавалося прийти до консенсусу щодо німецьких інвестицій і стратегічного партнерства між Україною та Німеччиною.

Не менш важливим аспектом було намагання пожвавити товарообіг між Берліном та Києвом. За минулий рік цей показник сягнув дев'яти мільярдів доларів.

Що це було Путін назвав ситуацію на Донбасі геноцидом та звинуватив НАТО у "війні в Європі"

Станом на зараз у нашій двосторонній співпраці виникло багато питань, які потребують вирішення. Не в останню чергу і питання збереження транзиту газу через українську територію.

Вся ця сукупність питань штовхнула німецького канцлера до цього візиту.

Зараз у експертних колах побутує думка про те, що одним із завдань цього візиту Шольц бачив для себе поштовх українського керівництва до компромісу з Росією. Ви поділяєте таку думку теж?

Вона є правдивою лише на половину. Німецький канцлер однаково буде підштовхувати обидві сторони. Звичайно, він вивчає можливості для компромісу. Тобто його допустимий рівень як з нашого, так і з російського боку.

Два столи – два світи / Фото патронажних служб президентів України та Росії  

Ми чудово розуміємо, що реалізація мінських угод передбачає взаємні поступки всіх сторін. Не тільки України та Росії, а й Німеччини, Франції та США. З їхнього боку теж необхідні поступки для вирішення всього комплексу безпекових, політичних і, головне, економічних проблем, які витікають з реалізації Мінська.

Важливо Мінські домовленості мають виконувати всі, – Шольц

Тому, я думаю, Шольц і в Києві і у Москві промацуватиме грунт для відновлення дипломатичних зусиль із врегулювання конфлікту.

Разом з тим, треба чітко розуміти, що Шольц ні до чого не примушував нас. Він не стояв над Зеленським, вибачте мені, з паяльником, вимагаючи чогось в ультимативній формі.

Лише намагався переконати і зрозуміти чи можна нас переконати поступитися якимись позиціями.

Річ була не в здійсненні тиску, а у звичайному переконанні без будь-якого негативного підтексту.

Чому канцлер жодним словом не обмовився про "Північний Потік-2"?

Про готовність не запустити газопровід німцями було заявлено вже неодноразово. Раніше на зустрічі з Байденом вони з Шольцом погодилися, що в разі вторгнення Росії, цей проєкт не матиме права на життя.

У Києві канцлер не говорив нічого конкретного, бо наступного дня мав бути у Москві. Тож він не хотів своїми заявами зайвий раз дратувати Путіна, цим самим ускладнюючи собі переговори у Кремлі.

Проте, позиція Німеччино відносно труби є чіткою. Берлін не можна вважати зараз нейтральним гравцем в цій ситуації. Німці чітко стоять на нашому боці. Про це свідчить вже хоча б те, як німецька сторона трактує нинішню ескалацію. Єдиною винуватицею кризи називається Росія.

Важливо Зеленський на зустрічі з Шольцом підняв питання зброї та "Північного потоку-2"

Поруч з цим, для наших німецьких партнерів важливо не зашкодити власним національним інтересам, які лежать і у комерційній площині у стосунках із Кремлем. Сюди відносимо, перш за все, запуск Північного Потоку, який дозволить здешевити газ та підвищити конкурентність німецької економіки. Посилить позиції німецької продукції на зовнішніх ринках, де головними конкурентами є американські та китайські гравці.

А де ж, в такому разі, згадка про постачання озброєнь? Навіть про ті 5 тисяч шоломів ані слова…

Це складне питання для України і далеко не таке просте для Німеччини. В цьому плані між німецькими політичними партіями існує консенсус, який полягає в тому, аби не постачати нам зброї.

Адже, щойно заборону на постачання скасують, Німеччина втратить свій статус арбітра у нашому з Росією конфлікті і стане в жорстку опозицію до Путіна.

Німці зовсім не бажають такого розвитку подій, позаяк Росія для них є одним із ключових торговельних партнерів, ключовою ресурсною базою на тлі вичерпання необхідних ресурсів у Норвегії та інших країнах.

Якщо Німеччина чи Франція почнуть постачати нам зброю, це означатиме автоматично поразку їхньої дипломатії. Росія вже й так не надто має охоту про щось домовлятися із європейцями, віддаючи натомість перевагу прямому діалогу зі Штатами.

На які цілі будуть спрямовані ті 150 мільйонів євро німецького кредиту?

На відміну від Франції, керованої бажанням на нас заробити, Німеччина надає кошти без якихось конкретних зобов'язань щодо того, куди саме їх має бути витрачено. Наш уряд краще розуміє поточні потреби держави.

Розлого Канцлер Німеччини пообіцяв Україні допомогу на 150 мільйонів євро

Про причини замовчування переліку антиросійських санкцій та кулуарні домовленості

Чому глава німецького уряду утримався від того, аби озвучити конкретний перелік санкцій під час спільної із нашим президентом пресконференції?

Правильно поставлене питання. Та все ж, зверніть увагу, що й американські партнери не поспішають афішувати списку санкцій проти Росії.

Президент Зеленський знайомить нового німецького канцлера зі своєю командою / Офіс Президента України

Це пов'язано з небажанням попереджати Росію про те, якими саме будуть обмеження, яких сфер вони торкнуться. Москва, в разі публічного оголошення про санкції, знатиме до чого готуватися та як діяти, щоб вибудувати ефективну систему захисту від санкційного тиску.

До теми Шольц пообіцяв Зеленському санкції проти Росії, але про "Північний потік-2" тактично змовчав

По-друге, оприлюднення санкцій може послугувати спусковим гачком для російської агресії.

По-третє, завжди знайдеться місце для критики вичерпності переліку санкцій та їх обернено пропорційної шкідливої дії на економіку західних країн. Вони почнуть підраховувати потенційні збитки і, таким чином, несвідомо допоможуть російській зовнішній інформаційній кампанії.

Москва тоді буде посилено ретранслювати тези про те, наскільки збитковими і шкідливими є санкції для цих країн, а аж ніяк не для Росії.

Тому зараз санкції обговорюються кулуарно, а не виносяться на публіку.

Ви згадали про кулуарні домовленості, і в мене одразу ж питання стосовно цього. Вчора дивився коментар Миколи Давидюка щодо того, що зараз Захід обговорює варіант з невступом України в НАТО в обмін на прискорення вступу до ЄС. Яка Ваша думка з цього приводу?

Така модель компромісу цілком можлива. Ми бачимо, наприклад, Австрію, яка знаходиться в такому становищі. Модель економічної інтеграції замість військової, щоб не злити Росію, є цілком можливою.

І вона може бути вдалим компромісом між Заходом та Кремлем. Ідею цю асоціюють найчастіше із так званою "фінляндизацією" чи "швейцарізацією". Дійсно, цей варіант активно обговорюється. Але навіть, якщо Путіна влаштує такий сценарій, сам ЄС не буде готовий швидко прийняти нас до свого складу.

На це є ціла низка причин. Серед яких найголовніші це серйозні економічні проблеми всередині самого Євросоюзу, а також складна ситуація у вітчизняній економіці.

На це все накладається ще й спеціальний режим торгівлі із багатьма пострадянськими країнами. Він перетворить нашу державу в один суцільний офшор. Для України це виграшна історія, але, на жаль, тут не обійдеться без втрат для інших сторін процесу. Тому зараз важко знайти оптимальну схему в цьому питанні.

До теми Про що говорили Зеленський і Шольц

Додаймо сюди ще й обговорення українського нейтралітету за швейцарським зразком. Він потребує безпекових гарантій з боку усіх ключових країн світу.

Та й про гарантії фінансової підтримки для економічного відновлення після усіх цих криз не варто забувати.

У гостях у Путіна / фото kremlin.ru

Усі ці розмови сьогодні тривають між росіянами та західними країнами. Варіанти, які розглядаються є цілком собі можливими для втілення. Єдине, що наскільки мені нині відомо, з нами стосовно цього ще ніхто предметно не розмовляв.

Я б це назвав швидше зусиллями з інформаційної розвідки, оскільки жоден західний лідер ще не привіз до Києва якихось осяжних варіантів дій.

Про теми переформатування дипломатичних майданчиків

Давайте конкретніше зупинимось на потенційних темах розмови у Москві між Шольцом та Путіним.

Розмова першочергово торкнулася питань безпеки та відновлення дипломатичних зусиль. Не оминули увагою і енергетичної співпраці. Обговорені нові формати російсько-німецької тіснішої військово-політичної взаємодії.

Читайте також Фігаро тут, Фігаро там: навіщо насправді Макрон приїздив до Путіна та Зеленського

Як після Ваших слів про те, що німці на нашому боці, розуміти інформацію про постачання до РФ німецьких товарів подвійного призначення?

Я Вам скажу, що навіть США постачає до Росії товари подвійного призначення. Ні Вашингтон, ані Берлін не в змозі заборонити це робити приватним структурам. Попри всі скандали, які час від часу виникають у зв'язку з фактами такого постачання.

Це робити потрібно нам, консультуючись із кожною окремо взятою фірмою.

Німці заявили, що "Нормандія" досить таки жива на сьогодні. Хіба ці слова не суперечать реальному стану справ, коли ми не можемо досягнути бодай якогось прогресу?

Так, цей формат живий. Інша справа в тому, що він не є ефективним. Це автомобіль, який газує на місці. Ми бачили дві безрезультатних зустрічі радників нормандської четвірки на підтвердження неефективності формату.

Однак, треба розуміти, що його завданням є не лише досягнення політичних домовленостей і реалізація Мінських Угод. Не менш важливою метою тут є припинення війни. З цим завданням і ТКГ і нормандські перемовини впоралися починаючи з 2015-го року.

А от із другою частиною, де зазначено досягнення стійкого миру і відновлення територіальної цілісності України дійсно є величезні проблеми. Можливо, до переговорів треба долучити нових учасників. Приміром, США, Велику Британію, Китай, Ізраїль чи Туреччину. Особисто я давно за це виступаю.

До теми "Дружба" заради миру: чи зможе Ердоган відмовити Путіна від нападу на Україну

Такий крок дозволив би дати процесові новий імпульс, зробити його більш енергійним за рахунок нових ідей.

А як до такої ініціативи поставляться нинішні учасники переговорів? Зокрема Німеччина з Францією.

Вони не надто проти, але й не дуже за. Не дуже за, бо це означатиме крах їх дипломатичних зусиль. Попри це, усвідомлюючи всі ті ризики, які накопичилися навколо України, мені здається, що додаткові гравці були б не проти відіграти якусь свою роль у цій історії.

Паралельно зі спрямуванням зусиль на розширення "Норманді", треба шукати нові формати перемовин: віденський, стамбульський, будапештський. Вони могли б стати ефективним доповненням до Нормандії.

Треба зібрати за одним столом максимальну кількість учасників. Тоді матимемо значні шанси на успіх.

Канцлер Німеччини Шольц поїхав у Москву після Києва – дивіться відео