Тисячі правок до закону про банки: Гетманцев прокоментував вплив Коломойського

"Є дві частини правок – маніпулятивні та принципові"

16 тисяч безглуздих поправок. Якщо ви будете розглядати їх так само швидко, як поправки до земельного законопроєкту, то все це розтягнеться десь на пів року або й рік. Тобто в цьому році ми можемо не отримати ані грошей МВФ, ані інших дешевих грошей. В умовах карантину для нас це означає економічну катастрофу. Бо у квітні закінчаться ті нещасні заощадження, які були в людей. Далі закінчаться гроші на пенсії, зарплати бюджетникам. Люди спостерігають за всім тим, що роблять депутати, зокрема вашої президентської фракції. Що ви робите, поясніть?

Ви намалювали такий апокаліпсис, який досить часто, на жаль, сьогодні малюють ті люди, які називають себе експертами. Але, на щастя, він не має нічого спільного з дійсністю.

Зверніть увагу Тисячі правок до "антиколомойського" законопроєкту: наскільки це може затягнутись

Щодо 16 тисяч поправок до законопроєкту. По-перше, не всі з них є безглуздими. Правки подані багатьма депутатами, які дійсно вболівають за нашу правову систему, за те, аби зміни були відповідними до Конституції. Є про що говорити, дискутувати.

Довідка. 6 квітня група депутатів внесла у Раду понад 16 тисяч правок до "антиколомойського" законопроєкту, який є однією з вимог МВФ для отримання траншу. Це може надовго загальмувати його прийняття.

Депутати, які внесли найбільше правок до "антиколомойського" законопроєкту:

• Антон Поляков (позафракційний, раніше вигнали зі "Слуги народу") – 6 тисяч 33 правки;
• Віктор Бондар (група "За майбутнє") – 1 тисяча 911 правок;
• Дмитро Чорний ("Слуга народу") – 1 тисяча 781 правка;
• Ольга Василевська-Смаглюк ("Слуга народу") – 1 тисяча 689 правок;
• Олег Дунда ("Слуга народу") – 1 тисяча 656 правок;
• Сергій Демченко ("Слуга народу") – 1 тисяча 463 правки;
• Олександр Дубінський ("Слуга народу") – 1 тисяча 199 правок.

Але мушу погодитись: переважна частина цих правок спрямована на затягування процесу розгляду. Це правки, які мають технічний характер. Які, скажімо, одне слово змінюють на синонім. Або які взагалі нічого не змінюють. Але так чи інакше, вони є, і ми вимушені їх розглядати.

Чи є тут зловживання правом народного депутата? Вочевидь, є. Чи мусимо ми, бачучи це зловживання, відмовити йому в його поправці? Це дуже спірне питання. Тому що революційна доцільність має і зворотній бік.

Ми з вами порушуємо процедуру, яка є основою будь-якої демократії. Право народного депутата на законодавчу ініціативу, а це і є право на подачу поправки чи пропозиції, є непорушним і визначається Конституцією України. Тому тут є дилема: чи ми повинні порушити право народного депутата та регламент, тобто порушити демократичну процедуру, користуючись доцільністю моменту. На це питання немає однозначної відповіді.

Ми ж розуміємо, що ті вимоги, які висунув вигнаний вашою фракцією Антон Поляков, є підтвердженням того, що ці правки не законотоворчі, а законовбивчі. Він не приховує, для чого подав їх. Це все виглядає як шантаж. Невже немає на нього управи в парламенті?

Ми ж розуміємо, що це не шантаж. Це гра в популізм, бажання спіймати хайп. Що це не те, на що він хоче мінятися. Це навіть не пропозиція до переговорів, а просто бажання здобути дешеві політичні дивіденди на тій ситуації, яка склалась.

Позафракційний народний депутат Антон Поляков

Це бажання хоч якось себе виправдати в очах виборців за ті маніпуляції, які наш колега собі дозволяє робити. Я взагалі не обговорював би конкретну персону в контексті цих правок.

Які вимоги висунув Антон Поляков? Позафракційний нардеп Антон Поляков готовий відкликати частину зі своїх понад 6 тисяч правок до "антиколомойського" законопроєкту. Проте для цього він висунув низку вимог.

По-перше, це перегляд схваленого законопроєкту про ринок землі. Також депутат хоче відкласти реалізацію другого етапу медичної реформи. Крім цього, він закликав скасувати "антифопівські закони".

Правок є дві частини. Перша – це маніпулятивні правки, спрямовані на затягування процесу. Безперечно, ми будемо їх групувати. Ми на комітеті розглядатимемо процедуру, яку порекомендуємо Верховній Раді, щоб скоротити час на його розгляд. Друга частина – це правки принципові. Не будемо цитувати тих, хто прийшов в політику ненадовго. А процитуємо живого класика української політики – Юлію Тимошенко. Вона вважає, і це її публічна позиція, що цей закон порушує Конституцію України, руйнує її правову систему, тому його у будь-якому разі не можна приймати.

Це її позиція та позиція депутатської групи "За майбутнє". Та, врешті-решт, позиція тих депутатів зі "Слуги народу", які подали до законопроєкту поправки в великій або меншій кількості. Чого тут гріха таїти? Є про що поговорити в контексті цього законопроєкту. Особливо з точки зору відповідності чи невідповідності Конституції.

Його назвали "антиколомойським". Так, він дійсно вирішує деякі питання з "Приватбанком", з його націоналізацією і денаціоналізацією, якщо мовиться про певні судові процеси. Але основна частина законопроєкту присвячена тим нормам, які будуть діяти на майбутнє.

Це норми, які значно зміцнюють позицію Національного банку у банківських відносинах. Норми, які значно звужують дискрецію національних судів при розгляді питань щодо законності або незаконності рішень НБУ та Фонду гарантування вкладів. Норми, які звужують дискрецію судів у визначенні шкоди, заподіяної незаконними діями чи рішеннями Нацбанку та інших державних органів у процесі виводу банку з ринку.

До теми Це політичні трупи, – Шабунін розкритикував нардепів, які блокують "антиколомойський" закон

Причому основна ідея, закладена в цьому законопроекті, не викликає сумнівів і дискусій взагалі. Ми всі розуміємо: якщо Нацбанк вирішив вивести банк з ринку, ліквідувати його, визнати неплатоспроможним, то саме по собі це рішення викликає такий ланцюг юридичних фактів та подальших рішень, що їх не можливо відмотати на зворотнє. Тобто не можна повернути назад ті гроші, які були виплачені вкладникам. Чи те майно, яке було реалізоване, задовольняючи вимоги кредиторів.

Ми розуміємо, що норма про неможливість відкату рішення про ліквідацію назад – правильна. Ми всі з нею погоджуємося. Але з іншого боку, ми ж повинні дати можливість акціонерам банків – мовиться зараз не про Коломойського – отримати розумну, адекватну збиткам сатисфакцію, яку вони зазнали внаслідок неправомірного рішення Національного банку.

Народний депутат від "Слуги народу" Данило Гетманцев

"Отримання грошей від МВФ не вирішить всі проблеми"

Зараз мовиться якраз про Коломойського. Тому що якщо переможе він і люди, які відстоюють його інтереси в парламенті, зокрема у вашій фракції, про все решта можна забути. Ви розумієте, чого він домагається? Можете це пояснити?

А чому ви думаєте, що мовиться зараз тільки про Коломойського?

Тому що воюють з цим законопроєктом люди Коломойського. Зокрема у вашій фракції – Ольга Василевська-Смаглюк, Олександр Дубінський, Дмитро Чорний, Олег Дунда, Сергій Демченко та інші, які підтримують Коломойського у парламенті.

А чому тоді цей закон також викликає певні сумніви і у народних депутатів з інших фракцій?

З яких, наприклад? Якщо ви маєте на увазі Тимошенко, то останнє її голосування показало, що вона також підігрує Коломойського. Це може бути поясненням, а не її принциповою позицією.

Досить багато хто в парламенті виступає проти цього законопроєкту. Якщо ви бачили голосування в першому читанні, ми як фракція монобільшості підтримали його. Це зробили також ще дві фракції. Всі інші в парламенті законопроєкт не підтримали, у кожного є різні мотиви.

Якщо ми будемо говорити про ці мотиви, то повірте, крім особистого зацікавлення в певних активах, є ще і мотиви, спрямовані на те, щоб цей закон відповідав Конституції. Я нічого не бачу поганого в цьому.

Подискутуємо, знайдемо прийнятний варіант і ухвалимо його. Ніхто ж не виступає проти того, аби цей закон не був прийнятий. Ми всі підтримали його в першому читанні, підтримаємо і в другому. Але кому буде користь, якщо цей закон буде визнаний неконституційним через деякий час?

Буде користь нашій економіці. Тому що якщо ми не ухвалимо його у найближчі кілька тижнів – не отримаємо грошей, які дозволять нам протриматися в час карантину, в час світової економічний кризи.

Безперечно, ми зацікавлені в отриманні програми від МВФ. Безперечно, ми всі працюємо на те, аби цю програму отримати. Але якщо ви ставите питання ребром – ми порушуємо Конституцію і отримуємо гроші від МВФ – то я вас хочу розчарувати. Отримання грошей від Міжнародного валютного фонду не є вирішенням всіх наших проблем, як це намагаються подати.

Що потрібно знати про транш від МВФ? У грудні 2019 року МВФ попередньо узгодив програму фінансування України на 5,5 мільярда доларів на 3 роки. Однак рішення повинна затвердити Рада директорів організації. У фонді гроші обіцяли перерахувати після того, як Україна виконає дві вимоги: ухвалить закон про ринок землі та банківський закон. Верховна Рада 30 березня у першому читанні ухвалила "антиколомойський" законопроєкт. А у ніч на 31 березня нардепи проголосували за закон про ринок землі у першому читанні.

А що є вирішенням наших проблем? Дефолт?

Ні, Боже упаси.

"Я не спілкуюсь з Поляковим і не маю такого бажання"

Повертаючись до законопроєкту: ви вважаєте, що в тій формі, в якій він існує зараз, він суперечить Конституції? Ви вважаєте, що його не треба і не можна ухвалювати?

Я вважаю, що його треба та можна ухвалювати. Але деякі норми потрібно вдосконалити. Наприклад, щодо відшкодування збитків. Та формула, яка сьогодні є в законопроєкті, фактично не дає можливості взагалі стягнути будь-які збитки, завдані неправомірним рішенням Нацбанку. Навіть, якщо суд визнає це рішення неправомірним.

Я так розумію, що воно дає можливість відшкодувати ці збитки, якщо колишній власник через суд чи якийсь незалежний аудит доведе, що вони були нанесені. МВФ це влаштовує?

Ви правильні речі говорите. Якщо власник доведе через суд, через будь-який незалежний аудит чи оцінку, бо ми говоримо в цьому контексті саме не про аудит, а про оцінку – то ці збитки повинні бути стягнуті. Це нормальна річ. Це те, що повинно працювати.

Що тут неконституційного?

В державі, яка себе поважає. Однак та формула, яка є сьогодні в законі, вона, на жаль, не дає можливості суду вирішити питання про розмір завданих збитків. І це ж питання не Коломойського, це питання будь-якого банку, який буде виведено з ринку у будь-який час.

Цікаво Криза в Україні: які сценарії розвитку економіки

Якою має бути ця формула? Я так розумію, що інша формула влаштовує Коломойського, але не влаштовує МВФ.

До чого тут Коломойський, знову ж таки?

Бо він цей закон закопує.

Це питання нашої правової системи в цілому.

Що передбачає законопроєкт про банки? Передовсім законопроєкт передбачає, що розпочаті процеси виведення з ринку неплатоспроможних банків не може бути зупинене судовими рішеннями. Законопроєкт також називають "антиколомойським" через те, що він фактично спрямований на неможливість повернути Коломойському націоналізований "Приватбанк".

Зараз це вже не питання правової системи, це питання виживання країни.

Дивіться, що ви пропонуєте? Скасуймо Конституцію, просто приймемо якісь зміни про те, що ми є не суверенною державою в обмін на гроші? Ви ж це не пропонуєте, я маю надію?

Таку тезу просуває Коломойський і його оточення.

До чого тут Коломойський?!

Це все через Коломойського i через його інтереси ми не можемо ухвалити цей закон. Для кого Поляков подав ті тисячі правок, у чиїх інтересах?

Я не знаю для кого, я не спілкуюсь взагалі з Поляковим і не маю такого бажання. Я знаю, що ухвалюючи цей закон, ми не повинні порушити регламент. Це не означає, що ми будемо розглядати кожну правку, але ми будемо групувати їх. Ми повинні робити все в точній відповідності до регламенту, який є. Так, ми зробимо все можливе, щоб цей законопроєкт розглянути якнайшвидше. Але я маю надію, що в дискусії щодо його норм нам вдасться уникнути прямих порушень Конституції. Думаю, це буде в інтересах усіх.

Український олігарх Ігор Коломойський

"Зробимо все можливе, аби винести його в зал якнайшвидше"

Як швидко, на вашу думку, вдасться це зробити? Я так розумію, що ті 16 тисяч поправок, які були подані, наразі навіть не систематизовані і не внесені в систему?

Ні, не внесені. Там є різні підходи щодо групування цих правок. Почекаймо поки з цим, я не хотів би зараз їх оголошувати. Але дійсно, їх треба внести в систему. І якщо, скажімо, в комітеті з питань аграрної політики 4 тисячі правок вносилися до системи місяць, то маю таке стійке переконання, що нам вдасться це зробити до кінця цього тижня.

Тобто до завтра, 10 квітня?

Так, можна сказати, що завтра до кінця дня. Думаю, що ми впораємося з цим. У нас секретаріат дуже працьовитий.

До кінця тижня ви будете мати таблицю, потім ви будете всі вихідні це читати, потім будете групувати. Якщо засідання буде в понеділок чи вівторок, як каже Разумков, то туди це питання ви винести не встигнете, тому що це має розглянути ще комітет.

Ми вже про це говорили, що ми не встигаємо до понеділка.

А коли ви думаєте це може статися?

Це може статися, як тільки буде таблиця готова. Ми за 24 години повідомляємо депутатів комітету і збираємо віддалено.

Ви збираєтесь і потім будете їх групувати всім комітетом, правильно?

Ні, на цей момент вони вже будуть згруповані.

Я хочу зрозуміти, коли може дійти до того, що цей законопроєкт понесуть в зал.

Повірте мені, я теж хочу зрозуміти.

Читайте також Зеленський піде, а Коломойський буде завжди: депутатам погрожували через закон про банки

Просто ви знаєте більше, ніж я. То які ваші очікування. Тобто оптимістичний чи песимістичний сценарій?

Я знаю не настільки багато, щоб вам відповісти на це питання. Повірте, ми зробимо все можливе, аби його винести в зал якнайшвидше. Ми повністю усвідомлюємо і відповідальність, і той складний момент, в якому опинилася держава. Думаю, що я не можу брати відповідальність за якісь, навіть, приблизні дати, тобто ми зволікати не будемо ні хвилини.

Ви, можливо, й не будете, але мовиться про кілька тижнів чи кілька місяців?

Точно не про кілька місяців.

Тобто кілька тижнів?

Я не знаю.

Ви ж голова комітету! Ви маєте знати, як розв'язати цю проблему.

Можливо, вдасться і швидше. Не знаю.

Як Рада буде боротися з законодавчим спамом

Який вихід може бути з цієї ситуації? Припустимо, ви згрупуєте, винесете їх в зал. Що далі має бути? Далі мають ці всі тисячі поправок, які не винесені в зал, просто автоматом вважатися проігнорованими?

Ситуація в залі є дещо іншою є. Якщо ми з вами говоримо про комітет, то дійсно тут ми можемо ухвалити деякі рішення в межах регламенту, які б повністю відповідали законодавству та дозволяли згрупувати. Якщо ми говоримо про зал, то в залі кожен депутат має право наполягати на голосуванні саме за свою правку. І ми бачили по землі, що це може стати великою перешкодою.

І ніякої законодавчої можливості уникнути цього немає зараз у регламенті?

Є відступлення з тим чи іншим ступенем порушення, більшим чи меншим. Але так чи інакше – буде порушення. Це вже питання до керівництва Ради. Воно розглядатиметься, напевно, коли буде ставитися питання про позачергове засідання щодо цього законопроєкту.

Я бачила, що внесли в парламент законопроєкт, який мав змінити процедуру розгляду поправок, які подаються як "спам". Так розумію, що фракція "Європейська солідарність" подала законопроєкт, де написано, що якщо понад 2 тисячі правок, то можна якось за скороченою процедурою їх проігнорувати. Так?

"Європейська солідарність" мала можливість протягом 5 років ухвалити відповідні зміни до регламенту, але вважала за потрібне просто його ігнорувати. Чого ми не робимо. І, я вважаю, це велика перемога з боку спікера та Верховної Ради – що ми повністю дотримуємось процедури, яка лежить в основі демократії. Хочу зазначити, що також є законопроєкт, поданий раніше від нашої фракції, про внесення змін до регламенту. І там також є процедура щодо протидії законодавчому "спаму". Він теж може бути розглянутий Радою.

Важливо Рекордна кількість правок до "антиколомойського" законопроєкту: що кажуть автори

Якщо ж говорити про законопроєкт, поданий нашими колегами, то до нього може бути подана така сама кількість правок, як і до закону про банки. Тому він може бути так само заблокований. У нас є різні шляхи, як розв'язати це питання. Я переконаний, що ми все вирішимо найближчим часом. Не в понеділок, але ми не будемо з цим зволікати.

Ви кажете, що "Європейська солідарність" мала 5 років, щоб змінити регламент. Хочу нагадати, що президент ще в своєму першому зверненні до минулого парламенту говорив, що треба покінчити зі законодавчим "спамом". Це було минулого літа. Чому у вас не дійшли до цього руки?

Як ми можемо не погодитись з тим, що говорив президент? Я хочу повторити, що нами був внесений законопроєкт про зміни до регламенту. Зараз він перебуває на розгляді регламентного комітету. Я переконаний в тому, що це також є одним із шляхів до розв'язання цієї проблеми.

Чому досі його не ухвалили? Бо ми ухвалювали інші рішення. Зверніть увагу, скільки корисних законів для України ми прийняли. До речі, про МВФ. З того переліку питань МВФ, які повинні передувати програмі з ними – ми ухвалили дуже багато законопроєктів.

Фінансовий моніторинг, прийняття двох митних законів, єдина юридична особа на митниці та у податковій – це величезна кількість тих рішень, які роками не ухвалювали в Україні. Ми ухвалили, але навіть ніхто не помітив. Дійсно, якісь рішення про внесення змін до регламенту ми не встигли прийняти за ці пів року, коли ми інтенсивно працювали. Однак ми можемо це виправити.

Якби ви прийняли ці поправки в регламент, ви б не сиділи 3 місяці і не голосували за законопроєкт про землю. І зараз не наражали б країну на ризик зовсім непередбачуваного сценарію.

Я можу вам пояснити дискусію щодо внесення змін по законодавчому "спаму". Мовиться про обмеження депутата права законодавчої ініціативи. Депутат обирається народом, аби представляти його інтереси і реалізувати свою правосуб'єктність як народного депутата. Повноваження делегує народ. Закон обмежує повноваження депутата. Знову ж таки, мовиться про суперечність Конституції. І про те, чи виправдано доцільністю таке обмеження демократії.

Голова комітету Ради з питань фінансів та податкової політики Данило Гетманцев

Те, що ми зараз спостерігаємо навколо "антиколомойського" закону – мабуть, виправдано. Однак цей баланс дуже складно знайти, якщо малювати правила не щодо конкретного законопроєкту, а щодо правил на довгі роки, які повинні працювати для будь-якого парламенту, а не тільки цього. Тому була певна дискусія в середовищі депутатів та у нашій фракції. Тому й це питання затягнулось.

5 депутатів з вашої фракції також є співавторами цього законодавчого "спаму", з яким зараз вам доведеться розбиратись. У суспільства таке враження, що саме цей "антиколомойський" закон показав, що ваша фракція поділяється на 2 частини: "Слуга народу" і "Слуга Коломойського". Ви це усвідомлюєте? І чи визнаєте, що у фракції є розкол через це питання?

Ви зараз вішаєте певні ярлики, які в нас прийнято вішати на депутатів, прив'язуючи до певної сили чи олігарха. Я б від цього утримався. Ви от згадували Смаглюк. Подивіться, як вона голосувала за перше читання цього законопроєкту.

По-моєму, ніяк.

Вона сидить у залі одразу позаду мене. І от я пам'ятаю, що вона голосувала "за". Ви зрозумійте, 206 депутатів підтримали цей законопроєкт у першому читанні.

Довідка. "Слуга народу" Ольга Василевська-Смаглюк утрималась і не голосувала за законопроєкт про банки у першому читанні.

В першому читанні проголосували 198 депутатів.

Вибачте, 206 – за бюджет. Так, є певна дискусія щодо цього ("антиколомойського" – 24 канал) законопроєкту. Але дискусія є і щодо інших законопроєктів. Там також є не згідні з прийняттям. Зміни до бюджету ми не проголосували – це я вважаю помилкою, бо ми втрачаємо час. Є дискусія, і це нормально.

Про Коломойського та справу "Приватбанку"

Тобто ви зараз заперечуєте, що весь законодавчий спам зараз лобіюється та ініціюється так званою групою Коломойського у вашій фракції?

Я вважаю, що протидіють прийняттю цього закону різні групи. Я не заперечую причетність того чи іншого олігарха до торпедування цього законопроєкту, але я б не спрощував до примітивізму досить складні процеси, які відбуваються навколо цього законопроєкту. Банківська спільнота також виступає проти цього законопроєкту. Не "Приватбанк", а ті, які жодним чином не пов'язані з Коломойським. Вони просять переглянути визначення професійного судження – це термін, який вводить цей законопроєкт у закон про банк і банківську діяльність, даючи можливість для Національного банку більш широкої дискреції при прийнятті рішень.

Ми ж з вами розуміємо, що Коломойський не за це воює. Він бореться за те, щоб повернути вплив на "Приватбанк". Правда?

Знову Коломойський. Ні, це неправда.

А чому це все відбувається, яке у вас пояснення?

Я не знаю.

Не вірю, що ви не знаєте. Ви голова фінансового комітету.

Я не спілкуюсь з Коломойським щодня і я не знаю його мотивів. Повірте, це людина досить складна і він має велику кількість інтересів, які обрахувати мені особисто вбачається неможливим. Ви розумієте, що повернути контроль Коломойського над "Приватбанком" в принципі неможливо?

Те, що він зараз намагається переглянути формули – якраз і буде поверненням контролю над "Приватбанком".

Якщо він повертає до себе акції "Приватбанку", визнаючи певні рішення незаконними, то в той самий день Нацбанк відзиває свою докапіталізацію, яку він зробив. І "Приватбанк" не буде становити собою жодної економічної цінності.

Що відомо про націоналізацію "Приватбанку"?Уряд України 18 грудня 2016 року, пославшись на пропозицію НБУ і колишніх акціонерів "Приватбанку" (найбільші – бізнесмени Ігор Коломойський і Геннадій Боголюбов), вирішив націоналізувати найбільший на українському ринку банк. Для того, щоб врятувати його, держава здійснила докапіталізацію на понад 155 мільярдів гривень.

Ексвласники банку вважають націоналізацію незаконною. Тривають судові суперечки (і в Україні, і в закордонних юрисдикціях). Окружний адмінсуд Києва 18 квітня 2019 року за позовом Коломойського скасував рішення про націоналізацію "Приватбанку". У відповідь на це Кабмін, Нацбанк і "Приватбанк" одразу в травні оскаржили це рішення. Наразі у справі "Приватбанку" триває понад 600 судів різного рівня.

Можливо, йому і не потрібна економічна цінність. Він хоче просто мати підстави для того, щоб переглянули усі ці заарештовані активи.

Які заарештовані активи?

Його активи заарештовані по всьому світу через ту справу, яка розглядається у Лондонському суді. Якщо він зараз повертає собі вплив на "Приватбанк" – він відкликає всі ті позови, адже не буде судитися сам з собою. Все, питання вирішено.

Це домисли. Проблема цього законопроєкту – це не просто протистояння Коломойського та українського суспільства, як це хочуть подати ті, хто хоче проголосувати за нього завтра з порушенням регламенту, Конституції. Наша позиція проста. Ми вважаємо, що його потрібно приймати. Я голосував за нього у першому читанні, але ми його повинні прийняти, не порушуючи регламент.

Дивіться повне інтерв'ю з Данилом Гетманцевим на 24 каналі у програмі "Перехресний допит":