Доля грузинів зараз вирішується в Україні, а не у Тбілісі, – інтерв'ю з грузинським експертом

Шота Гвінерія – експерт з питань безпеки та викладач у Балтійському оборонному інституті. До 2017 року він був послом з особливих доручень Грузії в НАТО, а також працював послом Грузії у Нідерландах. Про війну в Україні, підтримку нашої держави грузинами, а також про втікачів від мобілізації в Росії Гвінерія розповів в ексклюзивному інтерв'ю 24 каналу. Більше – читайте далі.

До теми Росіянам, які втекли від війни, не можна дозволяти спокійно перечекати, – політолог з Грузії

Інтерв'ю з Шота Гвінерією: дивіться відео

Коли саме, вже у наш час, а не в давнину, Росія вирішила піти шляхом імперської агресії? Чи можна вважати напад на Грузію тим, що призвело до катастрофічних наслідків, які ми спостерігаємо сьогодні?

З одного боку так. Ми можемо почати аналізувати російську політику і безпекові питання, починаючи з 2008 року. Адже тоді дійсно був поворотний момент, коли Росія почала використовувати свою військову потугу як інструмент для досягнення геополітичних цілей. Але, по суті, 2008 рік не був початком, адже все почалося ще дуже давно – коли розвалився Радянський Союз.

Тоді в Кремлі почали думати про роль Росії у цьому новому світі, однополярному, який прийшов на зміну біполярному. Наприклад, цим займався такий собі Євгеній Прімаков. Уже тоді, після розвалу СРСР, стратегія Росії засновувалася на двох речах: домінування на пострадянському просторі й боротьба проти однополярного світу, який очолили США та країни Заходу. Це був виклик чинній системі міжнародних відносин.

По суті, не трапилося нічого нового, вони завжди до цього готувалися. У 2008 році росіяни зрозуміли, що достатньо сильні для того, щоб змінити кордони суверенної держави у Європі. Тому вони й розв'язали цю війну з конвенційним озброєнням.

Але перед тим були заморожені конфлікти і в Грузії, і в Молдові, в Нагірному Карабаху. Це були звичні інструменти міжнародної політики для Росії: не давати сусіднім державам мирно розвиватися і ставати частиною вільного світу.

У 2008 році Росія вдерлася у Грузію. Потім світ побачив, що сталося в Україні у 2014 році. А це сталося через те, що не було нормальної відповіді світу у 2008 році. Тому росіяни й пішли на Крим зі своєю спецоперацією. Потім почалася фаза на Донбасі, і ось де ми тепер всі опинилися. А причина в тому, що ми помилково оцінювали наміри і бажання Росії у попередні роки,
– пояснив Гвінерія.

Після розвалу СРСР Захід думав, що Росію можна інтегрувати у цивілізований світ

Ви кажете, що все почалося ще до приходу Владіміра Путіна до влади. Але чому тоді великі геополітичні гравці, зокрема і США, вирішили ігнорувати цю ситуацію й намагалися будувати якісь відносини з Росією? У часи Барака Обами навіть намагалися використовувати термін "перезавантаження". Яка була справжня причина такої політики?

Після розвалу Радянського Союзу Захід хибно вважав, що Росія може стати повноцінною частиною цивілізованого світу. Тоді зникло уявлення про постійну загрозу і з'явилася ілюзія про Росію як про партнера та відповідального гравця в північноатлантичній спільноті.

Це була стратегічна помилка, якої припустилися на Заході. Адже всі дії, які здійснила Росія одразу ж після розпаду СРСР, свідчили про те, що Росія ніколи не припиняла свою боротьбу в Холодній війні. Захід думав, що Холодна війна закінчилася і перестав битися, а для росіян це була лише пауза. Вони жодного разу публічно не визнали того, що вони програли у війні,
– зазначив експерт.

Тобто росіяни розглядали поразку в Холодній війні як тактичну, але продовжували в ній боротися і залучати усі можливі ресурси для її продовження?

Так, Холодна війна продовжувалася, але в ній був лише один гравець, який бився – Росія. Це призвело до ситуації, коли росіяни змогли отримати вплив і низку тактичних переваг. Зокрема, всі заморожені конфлікти, які вони самі створили й підтримували упродовж усього часу. З одного боку, це були інструменти для того, щоб підтримувати свій вплив у країнах регіону. Країни Заходу в цю гру не хотіли вступати, але прагнули хоч якось стримати Росію.

Росію провокує байдужість світу, а не опір

Ми їм казали: "Окей, хлопці, це вам вирішувати, чи стримувати Росію, чи провокувати її, адже росіяни мають власну стратегію". Росіян провокує не опір їхнім діям, а саме ця байдужість. Росіяни не бачать, хто б міг їм реально дати по руках. Це їх і провокує, а не заяви про те, що вам це так не минеться, і ви за це заплатите високу ціну. Саме наслідок цього всього ми бачимо в Україні з лютого 2022 року.

Членство України та Грузії в НАТО – єдине, що стримає Росію

Російські офіційні особи досі використовують маніпулятивні поняття про те, що їх, мовляв, провокують. Зараз вони кажуть, що у разі, якщо Україна стане членом НАТО, то почнеться третя світова війна. Які, на вашу думку, є перспективи членства України та Грузії в НАТО?

Членство України та Грузії в Альянсі є невідворотнім процесом. Відповідне рішення було прийняте ще у 2008 році в Бухаресті. Було місце для прогресу та певних поступок у цьому напрямку, але, на жаль, це не сталося так швидко, як ми б хотіли.

У короткостроковій перспективі це навряд чи станеться. Це достатньо довгий процес, і потрібно дотримуватися певних специфічних кроків на цьому шляху, але це точно станеться, оскільки це єдиний шлях, яким можна уберегти наші дві країни від подальшої російської агресії,
– наголосив Гвінерія.

Лише дві речі можуть зупинити росіян – членство в НАТО та ядерна зброя. Ніякі договори чи упереджувальні заходи їх не зупинять. Вони візьмуться за будь-яку можливість, і будуть робити це доти, поки не зрозуміють, що ціна, яку вони за це заплатять, буде набагато більшою, ніж їхні намагання.

Про підтримку грузинами України та загрозу від втікачів від мобілізації в Росії

Як прості грузини та політичні еліти підтримують українців? Як позиція уряду, особливо прем'єра Іраклі Гарібашвілі відрізняється від позиції президентки Саломе Зурабішвілі, чи є у них різниця в поглядах?

Офіційна позиція грузинської влади стосовно війни в Україні болісна не лише для України, а й надзвичайно шкодить інтересам самої Грузії. У цей визначний історичний момент Грузія не має жодного морального права бути не на боці України.

Підтримка України Грузією взагалі не на тому рівні, на якому вона мала б бути. На рівні грузинського суспільства всі розуміють, що Україна бореться не лише за незалежність і вільне майбутнє, але і за всі народи, які потерпіли від дій Росії. Доля Грузії зараз вирішується не в Тбілісі, а в Україні,
– запевнив експерт.

Грузини це розуміють і дуже підтримують українців. Тисячі тих грузинів, які зараз в лавах ЗСУ б'ються проти росіян – це найкращий показник підтримки грузинського народу. Але, на жаль, у владних кабінетах таких показників і близько немає. Я сподіваюся, що українці це розуміють, бо влада Грузії зайняла дуже хибну і неправильну позицію у цій війні. Це вносить свій негатив у відносини між двома державами.

Ми це чудово розуміємо і дякуємо грузинам за підтримку. До речі, а якщо втікачів від мобілізації у Росії? Як їх приймають у Грузії?

Треба розуміти, що грузинське суспільство перебуває в стані посттравматичного синдрому після війни 2008 року. Рани після російського вторгнення дуже свіжі, тому цей наплив росіян в суспільстві не сприймуть якось нормально. Більша частина суспільства дуже занепокоєна, адже у цьому вбачають надзвичайно великі ризики.

Коли країна, яка окуповує п'яту частину твоєї території, присилає тобі десятки тисяч своїх громадян, а причиною нападу кілька років тому був намір "захистити" інтереси росіян, то навіть на підсвідомому рівні стає ясно, що це величезна загроза національним інтересам Грузії,
– підкреслив Гвінерія.

Читайте також Потрібна жорстка фільтрація: у Грузії пояснили, чому не можуть закрити кордон від росії

Цей процес потрібно дуже пильно контролювати. Але, на жаль, грузини не підтримують ті процеси, які запустив уряд. Ми переконані що є високий ризик того, що в країну під виглядом біженців пролізуть російські агенти та п'ята колона, яку потім використають з метою провокацій і дестабілізації. Та й загалом фізична присутність такої величезної кількості росіян в Грузії це вже велика проблема і загроза. Згадайте, як Росія використовувала питання меншин в інших країнах.

Росія вже програла війну, просто Україна ще не виграла

Поговорімо про питання безпеки та оборони у двох регіонах – чорноморському та кавказькому. Зараз точиться конфлікт між Вірменією та Азербайджаном в Нагірному Карабаху. Це – сусіди Грузії. Як Грузія може вплинути на безпеку у чорноморському регіоні та на Кавказі враховуючи постійну присутність Росії там? Як може до цього всього долучитися Україна?

По-перше, я б хотів зазначити, що немає сумнівів в тому, що Україна виграє цю війну з найменшими можливими втратами. Це повинно стати аксіомою не лише для країн у цьому регіоні, але і для всіх. Те, що більшість країн ООН підтримали територіальну цілісність України – дуже добрий показник. Лише 4 країни Росія переконала не голосувати за цю резолюцію – КНДР, Венесуелу, Сирію та Білорусь.

Я завжди намагаюся донести думку, що Росія вже, по суті, програла цю війну, просто Україна ще не виграла. І потрібно ще багато чого зробити, щоб матеріалізувати програш Росії і здобути перемогу. Ми можемо зараз багато говорити про кінець цього конфлікту і рішення проблем. У цьому випадку роль Грузії, на жаль, не буде визначальною через позицію уряду. Але тут дуже добре видно підтримку, яку надають країни Балтії для України. Як вони змогли консолідувати свої невеликі ресурси для допомоги.

Грузія має бути серед тієї групи держав, які зацікавлені в перемозі України. Думаю, що в грузинського громадянського суспільства буде така можливість – конвертувати свою підтримку та солідарність з народом України в якісь конкретні кроки,
– зазначив Гвінерія.

Але зараз, коли влада вагається відкрито виступити з підтримкою України й бути на боці добра, у нас доволі обмежені можливості відіграти якусь конструктивну роль в процесі. Хіба, якщо Грузія відмовиться допомагати Росії. Коли перестане давати прихисток тим росіянам, які втікають від мобілізації, перестане перереєстровувати російські компанії в Грузії, коли перестане постачати Росії підсанкційні товари – може щось і станеться. Я сподіваюся, що грузинська влада, нарешті буде грати чесно.

Рекомендуємо Віримо в ЗСУ, слава Україні, – у Грузії сподіваються на поразку Росії

Війну потрібно завершити так, щоб у Росії не залишилося можливостей для ескалації

Як ви вважаєте, на якій стадії війни ми зараз перебуваємо? Чи наближаємося ближче до кінця й перемоги?

Останні кілька років Росія поводиться, як шантажист. Вона сама створює проблему, потім всіх садить за стіл, щоб її обговорити і піднести до найвищого рівня, коли всі страшно налякані, а на порозі – третя світова війна. Потім за тим же столом переговорів росіяни отримують все те, що вони хотіли, або навіть більше. За таким сценаріє вони діяли в різних частинах світу. Це і є їхня "зовнішня політика", принаймні, починаючи з 2008 року.

Однак у лютому 2022 року ця стратегія провалилася. Росія втратила можливість до шантажу і була змушена почати діяти. Лише тепер ми побачили, які насправді можливості у неї були. Ми бачили в дії російські збройні сили.

Коли шантаж провалився, всі побачили, що Росія насправді взагалі не може діяти. Тобто це вже стратегічна поразка Росії. Тепер ми повинні зробити все, щоб не дати Кремлю знову повернутися до цієї політики шантажу, незважаючи навіть на їхній шантаж із імовірним використанням ядерної зброї,
– наголосив грузинський експерт.

Те, що Росія намагається зробити зараз, після поразок на полі бою, це точно повернення до старого доброго шантажу. Мовляв: "Ми зараз скинемо на вас ядерну бомбу, давайте домовлятися". На Заході, потрібно думати про те, яким буде закінчення цього конфлікту для них. Як на мене, то поки останній російський солдат не залишить територію України, не можна говорити про будь-яке закінчення конфлікту. Навіть, якщо буде якась угода між Україною та Росією, і гаряча фаза війни зупиниться, але ми не вирішимо проблему росії в ширшому розумінні, то знову потрапимо у пастку замороження конфлікту. 

Справи підуть ще гірше, адже завжди буде потенціал для ескалації, який Росія зможе використати. Зараз якраз є той момент, коли Захід нарешті зрозумів, що він повинен допомагати Україні стільки часу, скільки це потрібно, щоб розв'язати цю проблему.

На полі бою швидкого вирішення проблеми, на жаль, я не бачу. Я лише переконаний, що українці рухаються в правильному напрямку, так само як і країни Заходу, які роблять правильно, підтримуючи Україну. Чим більше росіяни скоюють військових злочинів в Україні, тим більше відчувається підтримка світу. Це передумови до остаточного успіху, який безсумнівно допоможе Україні перемогти,
– вважає Гвінерія.

Після ядерного шантажу й бомбардувань українських міст підтримка України стала ще більшою. У "Рамштайні" заявили, що Україна отримає інтегровані системи ППО, а ООН підтримала резолюцію щодо невизнання анексованих територій.

Ця потужна підтримка України світовою спільнотою приведе до логічного завершення – Україна виграє війну і стане членом ЄС. На жаль, я не можу дати вам якихось чітких часових меж цього всього, бо тут ще дуже багато залежить від рівня неадекватності Росії. Але чим більше вони будуть давити, тим швидше ця трагічна війна закінчиться. Тримайтеся, адже ви переможете! Слава Україні!