Израиль предоставляет Украине гуманитарную помощь и обеспечивает подготовку различных специалистов, в частности в сфере психологического здоровья. Однако не предоставляет Украине военную помощь.

Посол Израиля в Украине Михаэль Бродский в интервью 24 Каналу рассказал, почему Израиль не дает Украине оружие, например, системы ПВО. Больше об отношениях стран и можно ли применить модель безопасности Израиля на территории нашего государства – читайте далее в материале.

Кстати Дорогой и неидеальный: что такое "Железный купол", почему не спас Израиль и подходит ли Украине

Президент Украины Владимир Зеленский в одном из интервью сказал, что просил о военной помощи у всех руководителей Израиля, но они отказали. Они хотели быть в балансе с Россией. Но сейчас их позиция вроде бы меняется. Какова все-таки позиция Израиля? Сохраняются ли так называемые "красные линии" относительно военной помощи Украине?

Израиль как государство, которое прежде всего должно думать о собственной безопасности, имеет определенные "красные линии". Я постоянно об этом говорю. Но все, что касается безопасности, в частности безопасности в вопросах между Израилем и Украиной, лучше не обсуждать в эфире, а обсудить через специальные каналы. Это то, что происходит сейчас.

Я только хотел бы процитировать посла Украины в Израиле, который сказал, что доволен уровнем сотрудничества в сфере безопасности между нашими государствами. Мне нечего добавить к тому, что он сказал, потому что если он доволен, то я, конечно, тоже.

Полное интервью с послом Израиля в Украине: смотрите видео

Можете объяснить свое мнение, почему именно в публичном пространстве лучше об этом не говорить?

Израиль – страна, которая находится в состоянии войны от самого создания – уже более 76 лет. Поэтому для нас вопросы безопасности всегда стоят на первом месте. Израиль с самого начала войны поддержал Украину, осудил российскую агрессию, оказывал большую гуманитарную помощь и продолжает это делать до сих пор.

Но в вопросах военной помощи Израиль изначально сказал, что у нас есть "красные линии", поэтому мы не предоставляем ее Украине по разным причинам. Прежде всего это те непростые, но важные для нас отношения с Россией, которые касаются Ближнего Востока – российского военного присутствия там, например, в Сирии; или иранского присутствия в нашем регионе, против которого мы боремся.

Поэтому мы с самого начала объяснили руководству Украины, что нужно решать вопросы в закрытом режиме по специальным каналам. Так это и происходит. Вся риторика, которая звучала со стороны Украины в начале войны, – а мы слышали немало упреков в отношении Израиля, – является контрпродуктивной.

Если речь идет о серьезных вопросах, если есть желание добиться результата, то не нужно обсуждать эти темы в публичном пространстве. Это должно быть понятно каждому, потому что любое публичное обсуждение или публичное обращение к Израилю с этими вопросами – контрпродуктивно.

Можем ли мы говорить что позиция Израиля обоснована национальными интересами, прежде всего нежеланием идти на конфронтацию с Россией? Ведь эту страну израильские власти считают самым влиятельным игроком на Ближнем Востоке, с которым нужно считаться в контексте противостояния с Ираном.

Не только Израиль так считает. Думаю, любой человек, который следит за ситуацией на Ближнем Востоке, понимает, что Россия играла и продолжает играть очень важную роль. С ней невозможно не считаться. Израиль не может себе позволить не считаться с ролью России. Поэтому наша политика обусловлена, в частности, и влиянием России на ситуацию в регионе. Это понятно каждому.

Хочу напомнить, что с 7 октября 2023 года Израиль сам находится в состоянии активной войны. Мы ведем войну с ХАМАС, с террористами на юге. Мы вели войну с "Хезболлой", нас обстреливают хуситы из Йемена. Поэтому сегодня не очень уместно высказывать претензии к Израилю и требовать военной помощи в тот момент, когда все вооружение, особенно ПВО, необходимо для защиты Израиля.

Вы заявили, что есть не военная помощь. Хочется поговорить о том, как Израиль поддерживает Украину в гуманитарном смысле?

Хочу напомнить, что несмотря на то, что Израиль находится в ситуации активной войны и до 7 октября также были огромные угрозы нашей безопасности: нам надо было тратить колоссальные средства на защиту границ, граждан, борьбу с террором, – Израиль нашел возможность помогать Украине в довольно больших объемах. Понятно, что невозможно сравнивать израильскую помощь с помощью США или Европы, однако она была довольно важна и ценна.

Хочу вспомнить о полевом госпитале, который работал на Западе Украины, украинские военные проходили лечение, реабилитацию, протезирование в Израиле. Десятки детей с онкологическими заболеваниями приехали на лечение, и правительство Израиля полностью его оплатило.

Это тонны медикаментов, медицинское оборудование, генераторы, пресная вода, продуктовые наборы, которые мы передавали. Очень большая помощь не прекращалась ни на минуту с самого начала войны.

Кроме этого, и мне кажется, это даже важнее, чем физическая помощь, – это помощь в обучении украинских специалистов. Думаю, в этом смысле Израиль на одном из первых мест, особенно во всем, что касается психологической помощи, реабилитации, посттравматического синдрома и того, как с ним бороться. Речь идет и о военных, и о гражданском населении.

Кроме нескольких сотен украинских специалистов, которые побывали в Израиле на курсах, тысячи прошли обучение онлайн. Я знаю, что сегодня израильскую модель используют повсюду в Украине. Создаются различные центры помощи ветеранам, их семьям, детям, которые пострадали от последствий войны. Эта помощь будет важна для Украины еще много лет.

Возможно, эффект от нее не ощущается сейчас, но его будут чувствовать в ближайшие годы и даже десятилетия. Это если коротко говорить о помощи, которую предоставило государство. Кроме этого, мы можем очень долго говорить о помощи, которую предоставили израильтяне – гражданское общество, неправительственные организации. Это тоже колоссальная поддержка, которая является темой для отдельного разговора.

Я помню, как в начале войны израильтяне собирали деньги, посылки, гуманитарную помощь и отправляли в Украину. Это было массовое явление. Израильские неправительственные организации, которые занимаются помощью Украине в теме посттравмы, психологической реабилитации, – до сих пор очень активно работают как с министерствами, так и с местными властями.

Знаю, что в Киеве создали Центр стрессоустойчивости, который сегодня, наверное, ключевой в смысле передачи опыта различным организациям. Израильская модель используется здесь практически везде.

Мы искренне благодарим вас, благодарим власти Израиля, благодарим народ, который поддерживал Украину и продолжает это делать!

Модель безопасности Израиля часто упоминается в Украине в контексте трех нарративов: как альтернатива НАТО, как аналог вечной войны с внешним врагом и как модель всеобщей мобилизации женщин и мужчин. Что такое для вас израильская модель, и целесообразно ли использовать ее для Украины?

Прежде всего нужно понимать, что ни одну модель невозможно полностью скопировать. Можно какие-то модели брать за основу, но все равно их нужно адаптировать под реалии Украины, реалии сегодняшнего дня. Израильская ситуация в смысле безопасности тоже меняется. Она менялась на протяжении всех лет, пока существует государство Израиль.

Но если говорить о сегодняшней ситуации, то прежде всего мы рассчитываем на собственные силы. У нас передовой, развитый военно-промышленный комплекс. Мы практически полностью обеспечиваем себя оружием.

Да, нам помогают Соединенные Штаты, но это взаимовыгодные отношения, потому что мы участвуем во многих проектах вместе с США по разработке новых типов оружия. В частности, тот самый "Железный купол", о котором так много говорили. Его разработали совместно и это далеко не единственный пример системы, над которой мы работали вместе. Так что в этом смысле мы партнеры.

Обратите внимание Могут сбивать межконтинентальные ракеты: что такое THAAD и почему США дают их не Украине, а Израилю

Безопасность Израиля основывается прежде всего на собственных силах, к тому же есть очень прочный стратегический союз с Соединенными Штатами. Также отношения, которые мы строим с другими союзниками, государствами, оказывающими влияние на ситуацию в нашем регионе. Но прежде всего – это внутренний стержень, патриотизм, который существует в Израиле, желание защищать свою страну. Я бы начал с этого.

Никакое оружие, никакие стратегические союзы не заменят желание людей – израильтян – защищать свое государство. Мы видим, как каждый раз этот патриотизм спасает нашу страну, защищает ее, помогает выжить в любой ситуации. Да, у нас существует обязательная военная служба. Это почетная служба, люди хотят служить в армии. Все, начиная с 18 лет после школы, за редким исключением, который предусмотрен законом, – идут служить в армию.

Как опыт Израиля в восстановлении после войн может стать ценным уроком для Украины? Какие ключевые аспекты израильской модели восстановления в украинских реалиях?

Хочу напомнить, еще в начале войны президент Зеленский сказал, что Украина станет большим, европейским Израилем. Безусловно, в этом что-то есть, потому что Украина вместе с Израилем – это те две страны, которые живут в ситуации постоянной военной угрозы. Они должны, несмотря на постоянную военную угрозу, развиваться, строить экономику, защищать гражданские свободы, сохранять гражданское общество. Это те вызовы, с которыми столкнулся Израиль уже достаточно давно.

Мы с удовольствием поделимся нашим опытом, но это не значит, что его можно просто скопировать и применить в Украине. Безусловно, какие-то вещи можно изучать, пытаться их использовать. Украина, возможно, сама еще не осознавая этого, уже идет израильским путем. Посмотрите, что происходит в сфере инноваций в армии.

За последние 3 года войны здесь произошла настоящая революция в смысле создания новых компаний, стартапов, которые занимаются оборонными технологиями. Украина сделала колоссальный шаг вперед в том, что касается дронов и защиты от них. В этом смысле она повторяет путь, который прошел Израиль, начиная с 1948 года – от создания государства, но преимущественно с 90-х годов – когда технология, которую использовала армия, получила свое развитие уже в гражданской сфере.

Думаю, то же самое произойдет и в Украине. Особенно после войны, когда технологию, которую разработали и испытали, будут использовать в самых разнообразных сферах. Благодаря войне, такой трагической ситуации, у Украины есть шанс использовать это в свою пользу так, как в свое время это сделал Израиль.

Посольство Израиля в Украине вместе с культурным кластером "Краков" представляют первый в Украине фестиваль израильских анимационных фильмов. Можете больше рассказать об этой инициативе и конкретные даты, когда это можно увидеть?

Несмотря на войну мы стараемся продвигать культурные проекты. В Украине были десятки проектов за 3 года, которые были инициированы посольством. Это и кинофестивали, и музыкальные фестивали, которые мы считаем, что необходимо проводить, несмотря на войну. Возможно, даже особенно во время войны очень важно поддерживать культуру.

Очень важно давать возможность людям отдохнуть от войны и прикоснуться к прекрасному. На этот раз мы решили провести анимационный фестиваль. Это довольно оригинальный формат, потому что я не помню, чтобы когда-либо проводился фестиваль израильской анимации в Украине. Мы привезем 16 анимационных израильских фильмов и покажем их 26 – 27 марта в культурном кластере "Краков". Билеты на это мероприятие можно найти на сайте кластера.

Мне кажется, это будет интересно для тех, кто интересуется прежде всего анимацией, потому что израильская анимация за последние годы очень сильно и очень быстро развивается. Есть очень интересные анимационные фильмы, которые получали международные призы. Например, самый известный такой – "Вальс с Баширом", который получил международный приз. Есть очень много израильских аниматоров, признанных на международном уровне.

Я советую тем, кто интересуется кино, анимацией, историей Израиля, сегодняшним Израилем, прийти и посмотреть, потому что тогда можно будет понять, чем живет сейчас Израиль, как он выглядит, с какими проблемами сталкивается. Кроме этого, можно будет посмотреть прекрасные анимационные фильмы высочайшего уровня.

Во время переговоров в Джидде Украина согласилась на предложение США о немедленном прекращении огня на 30 дней. Как результат – США возобновили предоставление военной помощи, обмен разведданными. Дональд Трамп дал понять, что поддержка Украины будет при определенных условиях. Такой подход контрастирует с позицией Белого дома относительно Израиля, помощь которому он предоставляет с минимальными условиями и в ускоренном режиме. Сигнализирует ли Трамп об изменении внешней политики США, которая ставит альянсы Ближнего Востока выше европейской безопасности?

Еще рано оценивать, что будет происходить и какую политику будет проводить Трамп. Можно обсуждать его высказывания, но мы видим, что говорится не об аксиомах. Соединенные Штаты в один миг приостановили военную помощь. Через некоторое время после достижения договоренности возобновили ее. Сейчас мы находимся в процессе, который можно будет оценивать по его результатам. Поэтому нет смысла сейчас обсуждать те или иные высказывания.

Это касается и Израиля. Трамп тоже сделал несколько очень важных и революционных высказываний в отношении него. Он сделал несколько замечаний относительно Сектора Газа, как он видит его будущее. В Израиле поддержали видение Трампа, но давайте посмотрим, что будет происходить в реальности. Понятно, что легче сказать, чем сделать. Это касается и Украины, и Ближнего Востока.

Дональд Трамп
Трамп сделал ряд заявлений об Украине и Ближнем Востоке / Getty Images

То, что Трамп стремится к миру, это хорошо. То, что он стремится к миру на Ближнем Востоке, это тоже хорошо. Мы все стремимся к миру. Но, как всегда, дьявол кроется в деталях. Думаю, что и в нашем случае, и в вашем – детали будут обсуждаться на переговорах. Подождем, посмотрим, что будет. Думаю, возможны различные сюрпризы как в плохом, так и в хорошем смыслах.

Мы действительно сейчас живем в очень сложное непредсказуемое время, поэтому любые попытки оценить сейчас то, что происходит, не имеют большого смысла. Надо понимать, в чем наши интересы и обсуждать конечный результат.

Относительно полного прекращения огня на 30 дней по всей линии фронта. Владимир Зеленский заявил, что введение перемирия зависит от сильной реакции США в ответ на попытки России затянуть процесс в детали. Какова вероятность того, что Владимир Путин согласится на такое перемирие и какие основные риски есть в этом?

Думаю, мы с вами имеем примерно одинаковые знания о том, что происходит. 90% того, что происходит, мы не знаем. Ведутся контакты и переговоры, это известно. Сейчас нет смысла обсуждать вероятность, скоро узнаем об этом. Думаю, это вопрос нескольких дней, когда будет понятна позиция России по перемирию в Украине. Поэтому нет смысла сейчас заниматься спекуляциями и говорить, что будет. Лучше подождать несколько дней и уже согласно результату обсуждать, что произошло.

На совместной конференции с премьер-министром Израиля Биньямином Нетаньяху Трамп объявил о планах предоставить Израилю дополнительно 12 миллиардов долларов военной помощи. Он заявил, что Израиль будет иметь все необходимое для самозащиты. Мощная военная поддержка Израиля со стороны Белого дома резко контрастирует с условным подходом к поддержке Украины. Можете ли вы объяснить двойные стандарты Трампа в этом отношении?

Знаете, я не хочу выступать здесь как адвокат Трампа. Эти вопросы лучше адресовать американцам, лично президенту Трампу. Мне кажется, что Соединенные Штаты за 3 года войны оказали помощь Украине в несколько раз большую, чем за тот же период Израилю. Европейский союз оказал Украине колоссальную помощь.

И со стороны Соединенных Штатов, и со стороны Европы это была не только военная поддержка, это была существенная финансовая помощь, которую Израиль в таком объеме даже близко не получает. Поэтому я не думаю, что говорится о каком-то двойном подходе.

Украина получила огромную помощь и продолжает ее получать. Да, Соединенные Штаты на какое-то время приостановили ее, потом возобновили. Но это огромная помощь Украине. Я думаю, что даже невозможно объемы сравнивать с помощью, которую сегодня получает Израиль.

Дисбаланс в поддержке США еще больше проявился в месяце, когда Израиль проголосовал против резолюции Генеральной Ассамблеи ООН в поддержку территориальной целостности Украины, против резолюции, предложенной Украиной и поддержанной ее европейскими союзниками. Израиль проголосовал вместе с Соединенными Штатами, Россией и несколькими другими странами, что для нас было шоком. Почему так произошло?

Каждая страна, особенно страны, которые находятся в острой ситуации военного конфликта, имеют свои обязательства. Соединенные Штаты – наш главный стратегический партнер. Иногда мы координируем наше голосование с США. Иногда мы получаем обращение от них с просьбой поддержать определенную инициативу.

На этот раз мы решили поддержать стремление президента Трампа установить мир в Украине. Проголосовали вместе с Соединенными Штатами, принимая во внимание их позицию. При этом наша позиция относительно войны в Украине не изменилась. Мы, по-прежнему, поддерживаем территориальную целостность Украины. Мы считаем, что 24 февраля была осуществлена агрессия со стороны России.

Что касается голосования в ООН, то, к сожалению, Украина тоже не всегда голосует в поддержку Израиля. Часто голосует против наших жизненно важных интересов. Всегда, когда я этот вопрос поднимаю в Украине, то мне говорят: "Мы же имеем обязательства перед Европейским Союзом. Мы стремимся в Европу, должны голосовать как Европа. И вообще, зачем обращать внимание на эти голосования в ООН? Это только ООН и голосование".

Поэтому я думаю, что ситуация вполне понятна. Надеюсь, в Украине понимают позицию и мотивацию Израиля. Я думаю, что мы этот эпизод переживем и дальше будем строить наши отношения.

То есть это рассчитанный шаг, направленный на сохранение благосклонности Трампа и обеспечение дальнейшей военной помощи со стороны США. А предоставили ли вам объяснения США, почему они решили так?

Соединенные Штаты не отчитываются перед нами по всем международным вопросам. Мы имеем очень широкую повестку дня, которая касается Ближнего Востока и прежде всего наших отношений. Обсуждения с Соединенными Штатами сосредоточены на вопросах Ближнего Востока.

Не только для Украины, но и для нас сегодня судьбоносное время. Мы решаем принципиальные вопросы, как будет выглядеть наш регион, возможно, в ближайшие десятилетия. Мы с вами находимся в очень похожей ситуации. К счастью или к сожалению, обе ситуации напрямую зависят от отношений с Соединенными Штатами.

Владимир Зеленский заявил, что гарантии безопасности, по примеру Израиля, когда страна получает от США и их союзников финансовую, политическую, военную помощь, являются неплохими предложениями на пути в НАТО, которые нужно увидеть в деталях. Насколько это реально в будущем, если мы говорим именно об Украине?

Израиль не является членом НАТО. В случае обострения военного конфликта страны НАТО не придут нам на помощь. Поэтому, я думаю, будет странно, если я буду говорить о членстве Украины в НАТО. Я не знаю, какие шансы есть. Учитывая последние высказывания американского президента и других лидеров – пока они небольшие. Что будет в будущем – я не знаю.

Вторую часть интервью с послом Израиля в Украине Михаэлем Бродским – читайте вскоре на сайте 24 Канала.