В України нема виходу, – інтерв'ю з Тимофієм Миловановим про олігархів та обіцянки Зеленського

Про те, чого очікувати від боротьби проти олігархів в інтерв'ю на 24 каналі розповів радник голови Офісу Президента, голова наглядової ради Укроборонпрому, голова комісії з відбору керівника новоствореного Бюро економічної безпеки та президент Київської школи економіки Тимофій Милованов. Водночас він роз'яснив ситуацію довкола конкурсу в БЕБ та відповів, чи є конфлікт інтересів у роботі в КШЕ.

Перша частина інтерв'ю Я був скептичний, ми готувалися до плану "Б", – інтерв'ю Милованова про реформу Укроборонпрому

Про конкурс БЕБ

Ще одна реформа, за яку ви зараз взялися, Бюро економічної безпеки, де ви є головою конкурсної комісії. Від вас дуже багато залежить, тому що ми знаємо, як в Україні проходять конкурси. Як ви взагалі зважилися на це після того, що відбувалося з конкурсом в Спеціалізованій антикорупційній прокуратурі та як ви збираєтеся забезпечити чесний конкурс. Міністр фінансів Сергій Марченко, він теж у конкурсній комісії, на запитання про те, чи гарантує він, що конкурс не буде таким, як в САП, не відповів ствердно.

Ми всі маємо однакові права в комісії. Те, що я голова, це просто означає, що я виконую якусь певну координаторську роботу. Там ще є секретар. Насправді у нас проблеми навіть простіші. Я дивився сьогодні (21 липня – 24 канал) документи, у нас люди, які збираються бути головою БЕБ – одного з найважливіших правоохоронних органі – не вміють заповнювати документи.

В законі написано, що треба подати автобіографію, треба мати економічну чи фінансову освіту, довідку від психіатра, подати декларацію. У людей не виходить зробити навіть це. Так, кілька є "городских сумасшедших", але це ж геть всі. Рівень компетентності дуже низький. 

То з тих 59, які подались…

Нікого не буде, нікого. Я не жартую, нікого. Може 3 людини будуть. Вже можна не проводити далі конкурс. Просто на етапі подання документів виявляється, що більшість людей неспроможні.

Інтерв'ю з Тимофієм Миловановим на 24 каналі: дивіться відео

Ви їх відсієте?

Закон вимагає. Якщо ми не відсіємо, то хтось інший подасть в суд. Перший раз у житті я зрозумів, чому у нас такі проблеми з конкурсами, чому кожний конкурс можна зупинити в суді навіть без хабарів і корупції. Просто тому, що ніхто не може дати нормальний пакет документів. Може не ніхто, але на десяток людей я подивився. Там, здається, одна людина просто викинула вимоги. Все ж написано на сайті.

Головна проблема не у цьому, а в тому, що, наприклад, партія влади хоче поставити своїх людей на ключовий орган.

Партія влади – це не один монстр, а багато маленьких монстриків, які між собою теж борються з великим сукупним монстром. Це такий вигляд має демократія. Суть демократії не в тому, що ми кажемо про відсутність монстра, він є. Якщо ви прочитаєте федералістські папери( це коли американці, батьки-засновники, писали про те, як треба будувати Конституцію, державу, Америку), то вони почали з того, що нам потрібен монстр, сильна країна, ми будемо будувати супердержаву, але нам його потрібно обмежити.

Тобто це нормально, що монстр намагається бути монстром, але нам потрібно його обмежити. Він має бути прив'язаний, поводитись нормально.

Милованов: "Люди, які збираються бути головою БЕБ, не вміють заповнювати документи" / Фото НВ

Наприклад, ми обмежуємо через конкуренцію. Навіть всередині партії влади або політичної еліти. Донедавна, наприклад, Арсен Аваков був. Не можна сказати, що він був партією влади, але він був партією влади. Він точно не з Володимиром Зеленським. У нас такого багато – набагато більше, ніж ми знаємо. Навіть у будь-якому правоохоронному органі є конкуруючі стовпи.

Вони, звичайно, мають всі різних кандидатів. Ці кандидати зараз ведуть певну публічну політику. Хтось виступає у фейсбуці, хтось приватно пише СМС, й такого дуже багато. Демократія й має такий вигляд. Звичайно, будуть за це боротися, але не тільки партія влади хоче своїх провести – всі хочуть. Всі правоохоронні органи – від НАБУ, ДБР до СБУ – у мене є підозра, мають 2 – 3 кандидати, але я дуже прошу, щоб хоча б документи заповнили нормально, почнемо з цього перегони. Після того, я думаю, будуть тести.

На тестах теж ми побачимо дуже цікаві відповіді на прості запитання, наприклад, про Конституцію. До речі, ми зробили мотиваційні листи публічними й невдовзі зробимо автобіографії. Там є багато цікавого, можна почитати. Автобіографії теж будуть цікавими. Я сподіваюся, що ми хоч когось доведемо до кінця конкурсу.

Олександр Данилюк зібрав пресконференцію, де він стверджував, що влада хоче проштовхнути на цю позицію Вадима Мельника – чинного голову ДФС, яка має зникнути після того, як з'явиться БЕБ. Навіщо нам тоді "шило на мило", якщо він має рацію?

Я знаю, що Вадим Мельник подався, Олександр Данилюк подався, а я ще їхні пакети не бачив і спеціально не хотів дивитися. Думаю, буду дивитися разом з комісією, щоб мене не звинуватили у якійсь упередженості. Думаю, це приклад гарної боротьби. Хай Вадим Мельник відповідає.

Актуально Ексміністр фінансів Данилюк претендує на посаду глави Бюро економічної безпеки

Поставлю вам те саме питання, що й Сергію Марченку. Ви гарантуєте, що конкурс буде чесним?

Гарантую, що я буду робити все для того, що він був чесним, що я зараз й роблю. Перше – я домовляюся з Національною агенцією з питань державної служби, щоб ми провели тести не вручну, а як відбуваються всі держслужбовці категорії "А" – там загальні навички, знання законодавства, ми, можливо, напишемо, але я домовлявся, сьогодні (21 липня – 24 канал) мав таку розмову.

Ми спробуємо підписати меморандум, щоб це все було комп'ютерно в тих класах, де є камери. У нас всього 50 людей. Ми робимо максимально публічними наші засідання. Тобто вони є в доступі, на них можна дивитися. Якщо будуть незрозумілі моменти, то вони будуть видимі для всіх. Ми в регламенті написали, що ми відкриті до того, щоб ЗМІ ставили запитання і можуть бути, як і всі інші, присутні, як мінімум, онлайн.

Зверніть увагу Це може мати ефект, – Марченко про створення Бюро економічної безпеки

Я особисто спробую максимально прописати в правилах та рішеннях методологію відбору, тестів, виконання пакетів, наскільки вони відповідають дійсності. Я буду закриватися, як це робиться в США, де мене вчили і я сам вчу людей правилам, процедурами. Я впевнений, що на кожну людину можна тиснути, особливо в Україні. В Штатах теж тиснуть. Людина не захищається тим, що вона герой – перед монстром стає, а тим, що правила її захищають.

 Наше завдання – зробити правила максимально такими, щоб було складно провести якісь політичні рішення, що не відповідають суті.

Друге – краще ще було б, щоб люди самі переконалися. Інтерв'ю я спробую зробити публічними, щоб люди, які будуть на це дивитися, самі переконалися, що ці кілька кандидатів підходять, а ці кілька кандидатів – не підходять. Я так робив, коли був міністром. І коли в мене були співбесіди, я їх "вивішував" у фейсбук і люди самі розуміли, чому одну людину призначили, а іншу не призначили, яке б не було резюме.

Те, що Данилюк написав свій план – це добре, він написав бачення. Я спробую також запропонувати комісії прийняти рішення, щоб всі до співбесіди підготували своє бачення розвитку. Якщо в цьому баченні будуть жарти, то яке б людина не мала резюме, вона не здатна побудувати службу. Якщо там є конкретика, то ми можемо з цією людиною хоч мати предметну розмову. Мало хто знає, але ми визначаємо 3 людей. Ми не визначаємо одного кандидата, а 3 людей. І вже Кабінет Міністрів буде визначатися з одним із трьох. Тут ще додатковий запобіжник.

Або перекладання відповідальності.

Це не перекладання відповідальності, а розділення відповідальності. Наше завдання – дати хоча б кількох нормальних кандидатів, наскільки це можливо. Завдання Кабінету Міністрів – вибрати з них того, хто є найкращим. Я думаю, що весь Кабмін підтиснути складніше, ніж конкретну людину або в комісії, або конкретного міністра. Тому ця ідея, що 3 останні кандидати будуть визначатися Кабміном, мені, здається, дуже доброю. Там багато міністрів і на всіх одночасно не можна натиснути.

Читайте також Заявки на конкурс на главу Бюро економічної безпеки подали понад 50 людей, – міністр

Про деолігархізацію

Про наступну реформу, про яку, я підозрюю, ви теж маєте щось знати і, можливо, маєте стосунок до того. Реформувати олігархів ви запропонували Офісу Президента?

Ні… Це більше до РНБО, безпековий блок.

Як ви взагалі ставитеся до цієї ідеї? Чи спрацює це?

Я інституціоналіст, вірю в інституції. Я завжди казав, що це не про персоналії, треба робити правила гри. Попрацювавши міністром, попрацювавши в наглядовій раді НБУ, я зрозумів, що які б правила не були, у нас в Україні це наразі вирішують особистості. Тому правила гри важливі, їх потрібно захищати й розвивати. Я говорив, що в БЕБ потрібно, щоб були гарні правила гри. Водночас є сильні гравці з дуже великими ресурсами, які грають в політику.

Проти них пересічний політик побоїться йти. З цим щось потрібно робити. Вони всі, може, хотіли б жити в кращій системі, але не можуть цьому дати раду, тому що одне одному не довіряють і всі з усіма б'ються. Це як бійка на вулиці. Ми вже всі втомилися, а все одно б'ємося. Потрібна якась зміна.

Якщо президенту Зеленському вдасться "роз'якорити" олігархічну систему, якось їм зробити складніше, щоб вони менше політично впливали, щоб вони менше купували голоси… Під купівлею голосів, я не обов'язково маю на увазі конкретні гроші, а маю на увазі вплив, політичний лобізм, погрози, що завгодно може бути, ресурси, які використовують для того, щоб критичне голосування або з'явилося, або зникло.

Я зсередини бачив дуже багато критичних голосувань, які, чомусь, в останній момент або проходять там, де очікувалося, що не пройдуть, або навпаки – не проходять там, де очікувалося, що пройдуть. Це має припинитися. Тому що це не демократія, де ми обрали когось: політичні партії, президента, обранців, міністрів через парламент, Ми обрали ширму, і насправді парламентом керують 5 людей.

Тимофій Милованов: "Олігархат бажано перевести в аристократію" / Фото пресслужби Кабміну

Ці 5 людей – це не аристократія. Якщо так відбувається, це олігархат.

Нам олігархат бажано перевести в аристократію.

Думаю, нашим олігархам настав час перетворюватися в аристократію. Вони вже виросли з того, що їм потрібно битися на вулиці. Хай будують державу. Зі своїми грошима, десь, може, виправляють помилки, але хай роблять добре для держави. Під державою я маю на увазі суспільство, людей, а не чиновника.

До теми Правок майже тисяча, – Веніславський про законопроєкт щодо статусу олігархів

Чи спрацює це? На політичному рівні це чіткий сигнал. Я думаю, що це спрацює. Чи воно має бути практичним? Вони теж всі гравці з досвідом, подивимося, що вони зроблять у відповідь. Це дуже цікаво. Гарною була б стратегія не йти одразу великим фронтом на всіх, а от – є Медведчук, закрити це питання, можливо, когось іншого.

До того, по кому легше вдарити?

Так. І тут підтримка головна від людей. Тому що з Медведчуком зрозуміло.

Про обіцянки президента

Проблема в тому, що частина людей не дуже вірить в чисті наміри президента. Ви ж спілкуєтеся з ним і з Єрмаком. Наскільки він реально хоче зробити те, що декларує? Багато хто сприймає це як популізм, загравання з електоратом.

Хочеться дати 3 відповіді. Перша – що я вірю. Можливо, якби я не вірив, я б не співпрацював. На особистому рівні мені подобаються оці ідеї. Друге – у політиці, для людей неважлива мотивація, має бути важливим результат. Якщо це спрацює, яка різниця, які були мотиви.

Тимофій Милованов про позицію щодо обіцянок президента / Фото agropolit.com

Це мене, пам'ятаю, дуже образило, коли я був у США в докторантурі, писав дисертацію. Мій науковий керівник прийшов і сказав: "Це презентація роботи студента. Нас не цікавить, чи він нічого не робив, гуляв, байдики бив і в останній день це написав, чи він працював з ранку до ночі 100 годин на тиждень й бігав до психіатра у вільний час. Нам цікаво, що він написав, чи є там наукова новизна і чи якісно він зробив результат".

Читайте також Чому грошей від МВФ немає, а Байден не дзвонить Зеленському: інтерв'ю з Миловановим

Так і в політиці. В принципі, людям не обов'язково дружити з політиками, головне – щоб політик виконав свою функцію. Ми не говоримо, що політики гарні, нам головне конкуренція між ними. Щоб вони одне одного обмежували. Якщо ця боротьба приведе до того, що вони обмежать одне одного, і стане краще – це добре.

І третя відповідь – я думаю, що в України немає виходу. Ті президенти, які до цього не справилися, не побороли олігархів, наприклад, Порошенко. Він намагався побороти Коломойського, поборов, можливо, але в результаті сам у процесі трохи перетворився в нього, це погано і це природно – якщо ти вирішив побороти монстра, ти і сам трохи, в цій аналогії, стаєш монстром.

Це як "вбити дракона"?

Так, ти стаєш трохи "драконом". Нам потрібно, щоб люди не ставали "драконами". Є й інші президенти, які не змогли нічого зробити. Хоч на них були дуже великі сподівання. Є інші президенти, які навпаки, створили цих монстрів і підгодували. Тому наразі нам не вдавалося (побороти олігархів – 24 канал). Це не персоналії і не конкретні прізвища. Вони монстри не від того, що вони монстри, а від того, що правила гри такі. Якщо він не буде монстром, то його з'їдять.

Нам це треба прийняти й зрозуміти, що бажано вийти з того кіна. Це кіно про монстра має закінчитися, залишитися в минулому. Ми маємо перейти в якесь інше кіно.

Про Київську школу економіки

Про ваше особисте президентство, про Київську школу економіки. У вас там теж складна історія. Ви, з одного боку, працюєте на владу і наближені до людей, які перші й другі в державі. З іншого боку, ви є президентом Київської школи економіки, яку фінансують ті самі люди, декого з них можна назвати олігархами. У вашій новій будівлі є іменні зали ваших донорів. Це нормальна практика в США, але в нас це сприймають як те, що у вас конфлікт інтересів. Вони дають гроші, а ви можете їм допомагати. Чи не бачите ви тут конфлікту інтересів?

Перше – я не ховаю своїх донорів. Я кажу: "Дивіться, тут є...". І мене за це "б'ють. Я показую контракти, потім хтось пише скаргу, приходить розслідування, юристи кажуть: "Нафіга ти це зробив". Я не ховаюся – через це потрібно пройти.

Люди мають зрозуміти, що ми – приватний університет дуже високого рівня, з яким український бізнес хоче бути асоційованим, у якого український бізнес, держава, приватні компанії замовляють дослідження, освіту і ми робимо так всіх кращими, через освіту. Це наша місія – змінити Україну через освіту. Ми через це маємо прожити.

Милованов: "Я не ховаю своїх донорів" / Фото ВВС News Україна

Друге – чи є конфлікт інтересів. Він є завжди, навіть якщо у вас немає грошей, ви можете хотіти ці гроші. Ті ректори, яким не дають ці гроші, вони все одно бігають – я це бачу в роботі, вони б хотіли отримати ці гроші. Тому конфлікт інтересів є у всіх, кому потрібне фінансування. Освіті потрібне фінансування, вона не є спроможною себе забезпечити на високому рівні. Тому така проблема з освітою.

Люди, які мають отримати освіту, вони не спроможні заплатити за високу якість. Те, що ви десятки тисяч доларів платите в топових університетах світу або держава за вас платить, у нас такого нема і ще довго не буде. Тому фінансування потрібно шукати або не займатися цією роботою.

Актуально Успішний економіст, президент КШЕ і зовсім "не дебіл": біографія Тимофія Милованова

Це як в річку заходити. Я це рішення зробив, я іду туди. Результат цього – буде більше людей, яких навчить Київська школа економіки. Навіть не я. Коли я буду вже зовсім поганим, я готовий відійти в сторону, але це ціна, яку я готовий платити.

Як ви робите, щоб ви були незалежні по максимуму? Ви намагаєтеся брати гроші в багатьох людей потроху, щоб від кожного ви могли відмовитися? Є приклади людей, які дійсно на мене тиснули, щоб я щось зробив – дуже відомі "реформатори", публічно. В Аспені всі підтримують, а потім дзвонять мені й кажуть: "Постав мене на ту зустріч в такій поїздці". Я кажу, що не можу. Він каже: "Я твою школу…". Я кажу: "Що ти школу зв'язав з моєю роботою?". Все, я з цією людиною більше не розмовляю, але ця людина написала великого листа в Київську школу економіки, що вона не буде підтримувати, поки я займаюся політикою, бо я її послав.

Усі знають, що я можу послати. Від перших осіб – до останніх.

Навіть президента посилали?

Ні, не посилаю. Знають, що я можу послати, коли рішення не погоджується з моїм. Я намагаюся не опинятися у (відповідних – 24 канал) ситуаціях. Це помилка 101, базовий курс. Президент – це інституція, а не людина. Ви не можете не погоджуватися з інституцією-президентом.

Ваше завдання, як політика, – ніколи не опинитися в ситуації, де ви будете змушені сказати "Ні" президенту. Це ваша робота, як політика – не опинитися на тій нараді, не потрапити на ту позицію, підготувати зустріч або роботу так, щоб вам не довелося сказати "Ні". Тому що коли ви кажете "Ні" інституту президента, ви кидаєте виклик владі. Головне – ви маєте залишитися гідним, зі своїми цінностями. Якщо у вас не виходить – відходьте.

Зверніть увагу КШЕ анулює контракт з Укроборонпромом, – Милованов відповів на звинувачення в корупції

У якийсь момент ви маєте сказати: "Вибачте, я йду в відставку, або відходжу". Я намагаюся не опинятися в ситуаціях, де мені потрібно казати "Ні" людям згори або людям знизу. Там, де можна сказати "Так", я вважаю, що це збігається з моїми цінностями або з моїми завданнями, як я бачу державне будівництво, я намагаюся себе в тій ситуації запустити. Це робота політична вищого рівня.

Про мотивацію

Ви вже скільки років працюєте на державу?

З 2014 року.

На вашу голову постійно ллється така злива лайна за різні речі. Як кажуть, рятувати світ – невдячна робота, платять мало і світ постійно чинить супротив. У чому ви знаходите мотивацію?

Я знав у 2014 році, що якщо я буду такий ентузіас, як всі, й побіжу рятувати державу, то через рік – три я буду плюватися. Бо люди не ті, грошей нема, я спалив свої заощадження, ніхто не цінує того, що я зробив. Ви маєте це зразу визнати – ніхто не буде цінувати того, що ви зробите. Ви робите це для себе і для майбутніх поколінь. Ніхто вам не скаже "Дякую" і буде купа лайна. Це потрібно розуміти.

Милованов: "Потрібно знайти силу і її я шукаю в Київській школі економіки" / Фото пресслужби Кабміну

Для того, щоб вижити, я почав будувати інституцію – спочатку VoxUkraine, потім Київську школу економіки. Це мій дім, це справа мого життя, яка є більш важливою для мене в будівництві держави, ніж все інше.

Що мене там рятує? Як би мене хто не любив чи не ненавидів, я коли бачу випуск студентів, молодих людей, які будуть успішними, і можливо, житимуть в кращій країні, ніж живу я, мене це заряджає. Я тоді розумію, що це недаремно. Вони є кращими, добрішими, успішнішими й розумнішими. Я як і більшість, буває, десь ховаюся, плачу, буває, що хочу послати все й поїхати назад в США. Це регулярно буває. У цей момент потрібно знайти силу і її я шукаю в Київській школі економіки, в освіті й у науці.