Я був скептичний, ми готувалися до плану "Б", – інтерв'ю Милованова про реформу Укроборонпрому

Про це повідомив в інтерв'ю програмі "Перші особи" на 24 каналі очільник наглядової ради Укроборонпрому, голова комісії з відбору керівника новоствореного Бюро економічної безпеки та президент Київської школи економіки Тимофій Милованов. Також він розповів про Prozorro, бюрократію та працівників компанії.

Варто прочитати Успішний економіст, президент КШЕ і зовсім "не дебіл": біографія Тимофія Милованова

Про реформу Укроборонпрому

Рада фактично в останній робочий день розблокувала реформу Укроборонпрому, за яку ви тепер теж відповідальний. Ваш прогноз – в якій перспективі підприємства Укроборонпрому перестануть бути такими історичними пам'ятками, як, наприклад, наш "Антонов" і перетворяться реально на підприємства, які допомагають країні, що воює?

Задача складна. Деякі перетворяться і досить швидко. Деякі ніколи не перетворяться, на жаль. Якщо говорити конкретно, наглядова рада Укроборонпрому ухвалила план, представлений керівництвом, які підприємства і як мають трансформуватися. Там уже сотні підприємств. Ми наполягаємо, просимо, вимагаємо, щоб це було максимально швидко – хоч би до кінця року (2021 – 24 канал).

Стратегія тобто?

Ні, стратегію вони дали, ми її затвердили. Ще закон не ухвалили, в той момент ми мали написати так: "Якщо ухвалять закон, то...". До кінця року ми просимо, щоб вони хоч би створили акціонерні товариства відповідно до стратегії. Потім потрібно доробляти, об'єднувати їх у холдинги, квазіхолдинги.

Це сотні підприємств, це багато роботи, але щоб воно вже більше не чекало. І наступного тижня, в четвер (29 липня – 24 канал) буде засідання наглядової ради Укроборонпрому. Там ми маємо затвердити конкретику і запропонувати нашому власнику – Кабінету Міністрів – конкретні підзаконні акти й постанови, які вони мають ухвалити, аби це все почало рухатися.

Я, чесно кажучи, був скептичний. Я думав, що настільки всі зацікавлені в тому, аби цей закон не ухвалили, що ми чекатимемо вересня або й пізніше. І ми готувалися до плану "Б" – що робити, якщо закон не ухвалять, як можна трансформувати Укроборонпром.

Досить часто ми говоримо, що потрібна реформа і це сприймають як даність: потрібно реформувати Укроборонпром, потрібно робити ринок землі, змінювати трудовий кодекс. Але ніхто не пояснює і не розмовляє про те, що потрібно змінювати.

З Укроборонпромом зрозуміло. Я був на одному казенному підприємстві. Це точно не те підприємство, в яке можна залучити інвестиції.

Милованов: "Ніхто не пояснює, що потрібно змінювати" / Фото 24 каналу

На одному з них я був, здається, в Запоріжжі. Воно є провідним у певних розробках. Їх купує і використовує навіть армія Сполучених Штатів Америки. Але вони не можуть розробляти нові спільні проєкти. Наприклад, був конкретний проєкт з Ізраїлем. Компанії з Ізраїлю, певні спеціалісти разом з ними, розробили нові технології.

На етапі створення спільного проєкту не змогли знайти юридичну форму, щоб завести гроші в Україну для виробництва цього продукту і потім, щоб мати законне право його там реалізувати навіть на внутрішньому ринку. Про який розвиток може мовитися, якщо за 30 років незалежності ми маємо підприємства, які не можуть залучити інвестиції від компаній, з якими вони разом розробляють технології.

Читайте також Молодь має бути зацікавлена працювати з державою, – в Укроборонпромі поділились цілями

Ви думаєте, реформа це змінить?

Так, тому що реформа створює акціонерні товариства. Вони за законом України можуть залучати інвестиції, створювати спільні проєкти, підприємства, напрямки діяльності. Це можливо.

Кажуть, що головна проблема Укроборонпрому в тому, що воно виробляє те, що воно може, а не те, в чому є потреба. За словами фахівців, наш завод АН – це історична пам'ятка. Адже у радянські часи ми ним пишалися, а зараз він простоює і його завантажують лише якимись замовленнями просто, аби він працював. Але це ж авіаційний завод, який у країні, де йде війна, міг би виробляти щось корисніше для фронту. Ми ж не зустрічатимемо Володимира Путіна з транспортними літаками.

Транспортні літаки нам потрібні, тому що змінюється певна доктрина. Є високоточна зброя, дрони і транспортні літаки доставляють цю зброю в певні місця, де вона потрібна. Це державне замовлення. До цього можна було теж робити замовлення. Коли його роблять, завод працює, він може ще потім щось приватне зробити і бути більш конкурентоспроможним.

Але ви праві, для того, щоб в авіації бути конкурентоспроможним, потрібні шалені інвестиції. Постійно збільшуються вимоги до двигунів, літаків, їхньої екологічності, певної технологічності.

Ми бачимо, як технологія в побуті розвивається. Так само відбувається і в авіагалузі. І щоб це все було в ладу, бути конкурентним, потрібні шалені інвестиції. Якщо цього не відбувається, це є проблема.

Де візьмуться ці інвестиції, наприклад, в той же АН?

Залежить від керівників підприємств. Ви не можете за них це зробити, "з-під палки" це не буде. Це спроможно за допомогою трансформації, яка надасть можливість залучати ці інвестиції. А тепер кадрова політика власника – держави – має забезпечити те, що керівники цих підприємств будуть тими лідерами, які розвиватимуть. Дуже багато наразі в Україні залежить від керівництва, лідерів.

Змінюватися керівництво підприємств?

Де потрібно – так. А десь – де вони зможуть. Я вам наводив приклад підприємства. Сам керівник придумує всі проєкти і йому заважає регулювання. Якщо ми трансформацію проведемо, то він зможе працювати. А є підприємства, де керівники взагалі нічого не хочуть робити і їх треба, вибачте, змінювати.

Може, є якийсь список прізвищ?

Це не наглядова рада робить. Це на рівні керівництва концерну. Власник Кабінет Міністрів задає політику, яка є завданнями концерну й підприємств. Підприємства повинні цю політику виконувати. Якщо вони не виконують, не справляються, то тоді мають кадрові зміни.

Але у нас є й кадровий голод, провал між поколінням людей, які мають 50 – 60 років, є молодь дуже талановита. А середнє, людям по 40, 50, 38, 53 років… Не може відбутися реформа оборонної промисловості без системного підходу до виховання кадрів, до освіти, до професіональної освіти й до бізнес-навичок цих нових лідерів.

Хтось має розуміти, на які виклики має відповідати Укроборонпром. Наскільки я знаю, на останньому засіданні наглядової ради ви ставили Юрію Гусєву таке завдання щодо того, на які виклики ми повинні відповідати?

Ми ставили трохи інше – щоб вони трансформацію підприємств робили зважаючи на те, які виклики стоять.

Найважливіше питання – чим має займатися такий концерн чи холдинг, чи така агенція як Укроборонпром? На мою думку, вони мають стежити за тим, щоб в Україні була технологія, яка відповідає на виклики сучасності і майбутнього.

Якщо в майбутньому ми будемо менше воювати танками, а більше воюватимемо дронами, якщо ми менше використовуватимемо піхоту, а більше снайперів, якщо ми менше використовуватимемо якісь регулярні частини, а взагалі займатимемось кібератаками або відбиватимемось від них, то й оборонна промисловість відповідно має робити трансформацію. Повинні бути дослідницькі інститути, які думають над тим, якими є ці виклики. У нас такі інститути є.

До речі, в оборонній промисловості не все так погано. Там просто багато засекречено. Однак я був здивований, наскільки вона краща, ніж у мене були очікування.

Знову ж таки, це конкретний приклад. Я не знав, що у нас є підприємства, які експортують у чинні частини армії США. Я не знав, що у нас є підприємства, які конкурують з французами та італійцями в Італії, в Європі за постачання.

Я це не знав, але, виявляється, є. Втім треба продовжувати це розвивати. Повинні бути дослідницькі центри. Певні є, але, думаю, потрібно більше фокусу, більше ресурсів. Це легко говорити, але складніше зробити.

А у вас є доступ до державної таємниці?

У мене, як у міністра, був доступ до державної таємниці. Як у голови наглядової ради зараз немає. У мене є певний доступ до секретних документів. У межах закону я підписую зобов'язання про нерозголошення, але ці речі є загальновідомими. Їх можна навіть у новинах прочитати чи у фейсбуці інколи. Просто за цим потрібно стежити й з'ясовувати.

Про працівників

Я просто знаю, що у наглядову раду разом з вами входить Ростислав Шурма, у якого в біографії членство у "Партії регіонів", "Опоблоці", його батько у приятельських стосунках з Віктором Медведчуком. Якщо ця людина працює у наглядовій раді такого стратегічного підприємства, чи не бачите ви небезпеки?

Я з Ростиславом розмовляв сьогодні (21 липня – 24 канал), наприклад, про Укроборонпром. Я можу сказати те, що я знаю про нього з роботи у наглядовій раді НБУ, у часи Валерії Гонтаревої, коли там були такі політичні "замеси", що не знаєш, звідки прилітає. Потім я був міністром і робив земельну реформу, де агрохолдинги грали дуже цікаву гру – могли всередині запустити що завгодно.

Із СБУ ми перетиналися. Те, що називається англійською deep state – глибока держава. Тобто бюрократія, держава в державі, то довіряти не можна нікому. "Оборонка" – менш публічна. Там хеми не те, що часів Петра Олексійовича Порошенка, а ще часів Леоніда Кучми, а може й Леоніда Кравчука, а можливо й Радянського Союзу.

Професіонал-промисловець високого рівня, – Милованов про Шурму / Фото AgroPolit

Половина з нього засекречена. Це, до речі, ми вперше зробили публічний аудит й оприлюднили його 2 чи 3 тижні тому, робили пресконференцію вперше за всю історію. Вже ХХІ століття, 2021 рік, а аудит не можемо зробити. Так, там є частини засекречені, але бази відпочинку теж засекречені бувають. Знаємо, що це зовсім не про "оборонку".

Ростислав показує себе, як професіонал-промисловець дуже високого рівня. Це те, що я бачив. Жодного подвійного дна від нього я не відчуваю і не бачив, від інших колег, не обов'язково щодо Наглядової ради, а від всіх, хто навколо, і це не про керівництво.

Я ніколи не видаватиму персоналію. Однак, скажімо так, ситуація непроста. Є дуже багато людей, які займаються тим, що вони просто усіх з усіма сварять. Це точно не Ростислав.

Він навпаки намагається всіх заспокоїти – давайте конструктив, розв'яжемо це, є закон, є рішення президента, комітету, РНБО, є указ, тому рухаймось в цьому. Тобтоя його бачу, як професіонала, але я бачу досить багато людей, які намагаються запобігти нашій спроможності не тільки Наглядової ради, а "оборонки".

Таке я бачив навіть у наглядовій раді Нацбанку. Тобто у цих важливих державних підприємствах та установах є люди, які займаються тим, що вони сварять. У кожного в колективі є людина, яка одному те сказала, другому інше й вони всі пересварилися, а виявилося, що це внутрішні інтриги. Таких людей в державі теж багато. Я їх вважаю провокаторами. Їх потрібно, може, навіть ув'язнювати.

Дивіться, у нас 8 рік війни й досі немає в країні патронного заводу. Ми зараз занурилися у все це всередину, подивилися, що є в цьому Укроборонпромі, скільки років?

Те ж саме – політична боротьба. От це скільки років, ця політична боротьба:

• десь ворог нам вкине якусь інформацію й пересварить через агентів когось;
• десь саме его людей, бо вони постійно міряються, хто з них розумніший;
• десь небажання ризикувати й брати на себе відповідальність;
• десь систему побудували так, що це не має жодної мотивації це зробити.

Кожний перекидає з себе відповідальність. Перші 2 – 4 роки я психував, кричав, а тепер я цей біль тримаю у собі і намагаюся знайти місця, де можна змінити щось на краще, де мені видається зробити реформу ринку землі – я роблю. Так, її порізали, окей. Де мені вдається підтримати інфляційне таргетування – зробив. Де мені вдається скасувати тисячі санкцій на підприємства, попри те, що СБУ й конкретні чиновники проти.

А там де я бачу, що не можна нічого робити, я всередині майже плачу, бо я знаю, що за цим стоять життя людей, майбутнє України і це дійсно неприйнятно.

Те, що відбувається з цією відповідальністю чиновників, з бажанням перекидати "це не моя проблема", "моя хата скраю" – цього дуже багато.

Також читайте В Укроборонпромі – без контрактів: чому в Україні гальмують оборонні закупівлі

Президентський університет – це ще один приклад, де президент сказав певну річ і далі, коли воно спускається десь на рівень нижче навіть голів департаментів, то кожен починає тягнути на себе гарні речі, і скидати на іншу сторону неприємні. Через це воно починає буксувати. Все в Україні, коли доходить до конкретних виконавців, то починає буксувати.

Про бюрократію і складність змін

Усвідомлюючи це, ви взагалі вірите, що просто змінити Укроборонпром? Скільки років на це треба?

Вибачте, я вам скажу не дуже приємну аналогію. У вас тече гірська ріка повна г*вна. Ви можете стати проти течії і ніби вигрібати. Будете у г*вні, але загалом нічого не зміните. Однак інколи буває, що ви можете перенаправити, почистити щось, бо є якась можливість. Ці можливості потрібно шукати й використовувати.

У цьому є відповідальність таких людей, як я, які хочуть змінювати щось і не бояться ризикувати. Ти все одно заліз у цю ріку й від тебе буде погано пахнути. Це треба прийняти. Monster in the room – є такий жанр голлівудських фільмів, коли у вас монстр у кімнаті,

Хто у нас монстр? Ось ця бюрократична, корупційна державна машина. Хто кімната? Україна й люди, які перебувають у цій кімнаті.

Монстр намагається всіх з'їсти, і себе заодно. Або ти ховаєшся від цього монстра, або намагаєшся якось з ним боротися. Якщо подумати, то ти розумієш в якийсь момент, що тобі не уникнути одночасно і боротьби, і співпраці з монстром.

Милованов: "Потрібно шукати і використовувати можливості" / Фото AgroPolit

Якщо ти просто вийдеш, то й скажеш, що ти герой, то монстр тебе просто з'їсть. Треба бути хитрішим. Але якщо ти скажеш, що ти – за монстра, то це теж не те. Тому ти постійно намагаєшся і монстра приручити, і покращити, якщо є можливість, вбити, але не виходиш, бо монстр тебе просто лапою вдарить.

Це наша система. Якщо будь-яка людина скаже "я вам зараз прикрию сотні мільйонів доларів", то вона або не працюватиме у більшості випадків, або у фейсбуці писатиме гнівні пости про те, як все погано, але ні на що не впливатиме, або матиме проблеми.

Про ProZorro

Однак якщо постійно змінювати певні речі, правила гри, то з часом можна змінити все. Наприклад, ProZorro. Коли запускали ProZorro, тобто це не абстракція. Я зараз приклади наведу. Це я не кажу, що є погані, хороші, треба співпрацювати – ні. Це не теорія, а практика.

Подивіться на реформу судів. Ми намагаємося вже, це 5 судова реформа чи яка, почати з Верховного Суду, з Конституційного Суду, з Вищої ради правосуддя, Вищої кваліфікаційної комісії суддів – з голови "монстра".

Ми приходимо й кажемо: "Монстре, йди сюди, з голови ми зараз тебе змінюватимемо. Зробимо з тебе якусь красуню замість монстра". А монстр "кусь" і все – нема нічого. З ProZorro не так підійшли. Якби ми прийшли як держава, як суспільство і сказали, що завтра всі на ProZorro і ніхто не може красти, то так само б "перекусили".

З чого почали ProZorro – вони сказали, що вони маленькі речі пробують, туалетний папір купуватимуть за ринковою ціною. Я знаю історію, що прем'єр-міністр у той момент не звернув на це увагу, бо думав, що це неважливо. Потім вони показали, що гарно працює, розширимо на щось. Тобто вони будували реформу знизу – вгору.

Варто прочитати НАБУ почало розслідування щодо контракту Укроборонпрому з КШЕ Милованова

Ще приклад успішної реформи знизу – вгору – це коли вичищали шахрайські банки. Почали з маленького банку, з другого, з третього. Так, були помилки і правоохоронні органи розберуться, чи вони були зловмисні, чи випадкові. Багато хто на цьому нажився, це все приймається, але не буває "чистих" реформ. Однак "Приватбанк" брали останнім.

Уявіть, що було б із Гонтаревою, якби вона сказала, що перша реформа у банківській системі – "Приватбанк". Вона б навіть не почалася, тому що вона спершу накачала собі м'язи на маленьких банках, всі сміялися, казали, що вона нічого не зможе. А вона – один банк, другий, третій, четвертий. Вже з часом зрозуміли – якщо "Нацбанк" каже, що банк закривається, то так і є. Підхід має в Україні обирати місця, де працює і від маленького йти вгору.

Наша помилка, як суспільства, яке хоче реформувати, воно хоче зробити усе, зразу й з голови. І "монстр" відходить у бік, дивиться, хто саме активний і "з'їдає" його. Люди або вигорають, ентузіазм закінчується або взагалі у них проблеми – у когось хату спалили, комусь машину, на когось у суд подали, посадили. Тому не можна йти на "голову монстра". Треба трохи партизаном бути.