Я был скептичен, мы готовились к плану "Б", – интервью Милованова о реформе Укроборонпрома

Об этом сообщил в интервью программе "Первые лица" на 24 канале глава наблюдательного совета Укроборонпрома, председатель комиссии по отбору руководителя вновь созданного Бюро экономической безопасности и президент Киевской школы экономики Тимофей Милованов. Также он рассказал о Prozorro, бюрократии и работниках компании.

Стоит прочитать Успешный экономист, президент КШЕ и вовсе "не дебил": биография Тимофея Милованова

О реформе Укроборонпрома

Рада фактически в последний рабочий день разблокировала реформу Укроборонпрома, за которую вы теперь тоже ответственный. Ваш прогноз – в какой перспективе предприятия Укроборонпрома перестанут быть такими историческими памятниками, как, например, наш "Антонов" и превратятся реально в предприятия помогающие стране, которая воюет?

Задача сложная. Некоторые преобразятся и довольно быстро. Некоторые никогда не превратятся, к сожалению. Если говорить конкретно, наблюдательный совет Укроборонпрома принял план, представленный руководством, какие предприятия и как должны трансформироваться. Там уже сотни предприятий. Мы настаиваем, просим, требуем, чтобы это было максимально быстро – хотя бы до конца года (в 2021 – 24 канал).

То есть стратегия?

Нет, стратегию они дали, мы ее утвердили. Еще закон не приняли, в тот момент мы должны были написать так: "если примут закон, то...". До конца года мы просим, чтобы они хотя бы создали акционерные общества в соответствии со стратегией. Потом нужно доделывать, объединять их в холдинги, квазихолдинги.

Это сотни предприятий, это много работы, но чтобы оно уже больше не ждало. И на следующей неделе, в четверг (29 июля – 24 канал) будет заседание наблюдательного совета Укроборонпрома. Там мы должны утвердить конкретику и предложить нашему владельцу – Кабинета Министров – конкретные подзаконные акты и постановления, которые они должны принять, чтобы это все начало двигаться.

Я, честно говоря, был скептичен. Я думал, что настолько все заинтересованы в том, чтобы этот закон не приняли, что мы будем ждать сентября или и позже. И мы готовились к плану "Б" – что делать, если закон не примут, как можно трансформировать Укроборонпром.

Довольно часто мы говорим, что нужна реформа и это воспринимают как данность: нужно реформировать Укроборонпром, нужно делать рынок земли, менять трудовой кодекс. Но никто не объясняет и не говорит о том, что нужно менять.

С Укроборонпромом понятно. Я был на одном казенном предприятии. Это точно не то предприятие, в которое можно привлечь инвестиции.

Милованов: "Никто не объясняет, что нужно менять" / Фото 24 канала

На одном из них я был, кажется, в Запорожье. Оно является ведущим в определенных разработках. Их покупает и использует даже армия Соединенных Штатов Америки. Но они не могут разрабатывать новые совместные проекты. Например, был конкретный проект с Израилем. Компании из Израиля, определенные специалисты вместе с ними, разработали новые технологии.

На этапе создания совместного проекта не смогли найти юридическую форму, чтобы завести деньги в Украину для производства этого продукта и затем, чтобы иметь законное право его там реализовать даже на внутреннем рынке. О каком развитии может идти речь, если за 30 лет независимости мы имеем предприятия, которые не могут привлечь инвестиции от компаний, с которыми они вместе разрабатывают технологии.

Читайте также Молодежь должна быть заинтересована работать с государством, – в Укроборонпроме поделились целями

Вы думаете, реформа это изменит?

Да, потому что реформа создает акционерные общества. Они по закону Украины могут привлекать инвестиции, создавать совместные проекты, предприятия, направления деятельности. Это возможно.

Говорят, что главная проблема Укроборонпрома в том, что оно производит то, что оно может, а не то, в чем есть потребность. По словам специалистов, наш завод АН – это исторический памятник. Ведь в советские времена мы им гордились, а сейчас он простаивает и его загружают только какими-то заказами просто, чтобы он работал. Но это же авиационный завод, который в стране, где идет война, мог бы производить что-то полезнее для фронта. Мы же не будем встречать Владимира Путина с транспортными самолетами.

Транспортные самолеты нам нужны, потому что меняется определенная доктрина. Есть высокоточное оружие, дроны и транспортные самолеты доставляют это оружие в определенные места, где оно необходимо. Это государственный заказ. До этого можно было тоже делать заказ. Когда его делают, завод работает, он может еще потом что-то личное сделать и быть более конкурентоспособным.

Но вы правы, для того, чтобы в авиации быть конкурентоспособным, нужны огромные инвестиции. Постоянно увеличиваются требования к двигателям, самолетам, их экологичности, определенной технологичности.

Мы видим, как технология в быту развивается. Так же происходит и в авиаотрасли. И чтобы это все было в ладу, быть конкурентным, нужны безумные инвестиции. Если этого не происходит, это проблема.

Где возьмутся эти инвестиции, например, в тот же АН?

Зависит от руководителей предприятий. Вы не можете за них это сделать "из-под палки" этого не будет. Это возможно с помощью трансформации, которая позволит привлекать эти инвестиции. А теперь кадровая политика собственника – государства – должно обеспечить то, что руководители этих предприятий будут теми лидерами, которые будут развивать. Очень многое сейчас в Украине зависит от руководства, лидеров.

Поменяется руководство предприятий?

Где нужно – да. А где-то – где они смогут. Я вам приводил пример предприятия. Сам руководитель придумывает все проекты и ему мешает регулирование. Если мы трансформацию проведем, то он сможет работать. А есть предприятия, где руководители вообще ничего не хотят делать и их надо, извините, менять.

Может, есть какой-то список фамилий?

Это не наблюдательный совет делает. Это на уровне руководства концерна. Владелец Кабинет Министров задает политику, которая является задачами концерна и предприятий. Предприятия должны эту политику выполнять. Если они не выполняют, не справляются, то тогда имеют кадровые изменения.

Но у нас есть и кадровый голод, провал между поколением людей, которые имеют 50 – 60 лет, есть молодежь очень талантливая. А среднее, людям по 40, 50, 38, 53 лет... не может произойти реформа оборонной промышленности без системного подхода к воспитанию кадров, к образованию, к профессиональному образованию и к бизнес-навыкам этих новых лидеров.

Кто-то должен понимать, на какие вызовы должен отвечать Укроборонпром. Насколько я знаю, на последнем заседании наблюдательного совета вы ставили Юрию Гусеву такую задачу относительно того, на какие вызовы мы должны отвечать?

Мы ставили немного другое – чтобы они трансформацию предприятий делали ввиду того, какие вызовы стоят.

Самый важный вопрос – чем должен заниматься такой концерн или холдинг, или такое агентство как Укроборонпром? По моему мнению, они должны следить за тем, чтобы в Украине была технология, которая отвечает на вызовы современности и будущего.

Если в будущем мы будем меньше воевать танками, а больше воевать дронами, если мы меньше будем использовать пехоту, а больше снайперов, если мы меньше будем использовать какие-то регулярные части, а вообще будем заниматься кибератаками или отбиваться от них, то и оборонная промышленность соответственно должна делать трансформацию. Должны быть исследовательские институты, которые думают над тем, каковы эти вызовы. У нас такие институты есть.

Кстати, в оборонной промышленности не все так плохо. Там просто много засекречено. Однако я был удивлен, насколько она лучше, чем у меня были ожидания.

Опять же, это конкретный пример. Я не знал, что у нас есть предприятия, которые экспортируют в действующие части армии США. Я не знал, что у нас есть предприятия, конкурирующие с французами и итальянцами в Италии, в Европе за поставки.

Я это не знал, но, оказывается, есть. Должны быть исследовательские центры. Определенные есть, но, думаю, нужно больше фокуса, больше ресурсов. Это легко говорить, но сложнее сделать.

А у вас есть доступ к государственной тайне?

У меня, как у министра, был доступ к государственной тайне. Как у председателя наблюдательного совета сейчас нет. У меня есть определенный доступ к секретным документам. В рамках закона я подписываю обязательства о неразглашении, но эти вещи являются общеизвестными. Их можно даже в новостях прочитать или в фейсбуке иногда. Просто за этим нужно следить и выяснять.

О сотрудниках

Я просто знаю, что в наблюдательный совет вместе с вами входит Ростислав Шурма, у которого в биографии членство в "Партии регионов", "Оппоблоке", его отец в приятельских отношениях с Виктором Медведчуком. Если этот человек работает в наблюдательном совете такого стратегического предприятия, не видите ли вы опасности?

Я с Ростиславом разговаривал сегодня (21 июля – 24 канал), например, о Укроборонпроме. Я могу сказать то, что я знаю о нем с работы в наблюдательном совете НБУ, во времена Валерии Гонтаревой, когда там были такие политические "замесы", что не знаешь, откуда прилетает. Потом я был министром и делал земельную реформу, где агрохолдинги играли очень интересную игру – могли внутри запустить что угодно.

И с СБУ мы пересекались. То, что называется английским Deep state – глубокое государство. То есть бюрократия, государство в государстве, то доверять нельзя никому. "Оборонка" – менее публичная. Там схеми не то, что времен Петра Алексеевича Порошенко, а еще во времен Леонида Кучмы и Леонида Кравчука, а возможно и Советского Союза.

Профессионал-промышленник высокого уровня, – Милованов о Шурме / Фото AgroPolit

Половина из него засекречена. Это, кстати, мы впервые сделали публичный аудит и обнародовали его 2 или 3 недели назад, делали пресс-конференции впервые за всю историю. Уже XXI век, 2021 год, а аудит не можем сделать. Да, там есть части засекреченные, но базы отдыха тоже засекреченные бывают. Знаем, что это совсем не про "оборонку".

Ростислав показывает себя, как профессионал-промышленник очень высокого уровня. Это то, что я видел. Никакого двойного дна от него я не чувствую и не видел, от других коллег, необязательно в отношении Наблюдательного совета, а от всех, кто вокруг, и это не о руководстве.

Я никогда не выдам персоналию. Однако, скажем так, ситуация непростая. Есть очень много людей, которые занимаются тем, что они просто всех со всеми ссорят. Это точно не Ростислав.

Он наоборот пытается всех успокоить – давайте конструктив, развяжем это, есть закон, есть решение президента, комитета, СНБО, есть указ, поэтому двигаемся в этом. То есть его вижу, как профессионала, но я вижу достаточно много людей, которые пытаются предотвратить нашу состоятельность не только Наблюдательного совета, а "оборонки".

Такое я видел даже в наблюдательном совете Нацбанка. То есть в этих важных государственных предприятиях и учреждениях есть люди, которые занимаются тем, что они ссорят. У каждого в коллективе есть человек, который одному то сказал, второму другое и они все перессорились, а оказалось, что это внутренние интриги. Таких людей в государстве тоже много. Я их считаю провокаторами. Их нужно, может, даже заключать в тюрьму.

Смотрите, у нас 8 год войны до сих пор нет в стране патронного завода. Мы сейчас погрузились во все это внутрь, посмотрели, что есть в этом Укроборонпроме, сколько лет?

То же самое – политическая борьба. Вот это сколько лет, эта политическая борьба:

• где-то враг нам вбросит какую-то информацию и рассорит кого-то из-за агентов;
• где-то именно эго людей, потому что они постоянно меряются, кто из них умнее;
• где-то нежелание рисковать и брать на себя ответственность;
• где-то систему построили так, что это не имеет никакой мотивации это сделать.

Каждый перебрасывает с себя ответственность. Первые 2 – 4 года я психовал, кричал, а теперь я эту боль держу в себе и пытаюсь найти места, где можно изменить что-то к лучшему, где мне представляется сделать реформу рынка земли – я делаю. Да, ее порезали, окей. Где мне удается поддержать инфляционное таргетирование – сделал. Где мне удается отменить тысячи санкций на предприятия, несмотря на то, что СБУ и конкретные чиновники против.

А там где я вижу, что нельзя ничего делать, я внутри почти плачу, потому что я знаю, что за этим стоят жизни людей, будущее Украины и это действительно неприемлемо.

То, что происходит с этой ответственностью чиновников, с желанием перебрасывать "это не моя проблема", "моя хата с краю" – очень много.

Также читайте В Укроборонпроме – без контрактов: почему в Украине тормозят оборонные закупки

Президентский университет – это еще один пример, где президент сказал определенную вещь и дальше, когда оно спускается где-то на уровень ниже даже глав департаментов, то каждый начинает тянуть на себя красивые вещи, и сбрасывать на другую сторону неприятные. Из-за этого оно начинает буксовать. Все в Украине, когда доходит до конкретных исполнителей, то начинают буксовать.

О бюрократии и сложности перемен

Осознавая это, вы вообще верите, что просто изменить Укроборонпром? Сколько лет на это надо?

Простите, я вам скажу не очень приятную аналогию. У вас течет горная река полная г*вна. Вы можете встать против течения и будто выгребать. Будете в г * вне, но в общем ничего не измените. Однако иногда бывает, что вы можете перенаправить, почистить что-то, потому что есть какая-то возможность. Эти возможности нужно искать и использовать.

В этом есть ответственность таких людей, как я, которые хотят менять что-то и не боятся рисковать. Ты все равно залез в эту реку и от тебя будет дурно пахнуть. Это надо принять. Monster in the room – есть такой жанр голливудских фильмов, когда у вас монстр в комнате,

Кто у нас монстр? Вот эта бюрократическая, коррупционная государственная машина. Кто комната? Украина и люди, которые находятся в этой комнате.

Монстр пытается всех съесть, и себя заодно. Либо ты прячешься от этого монстра, либо пытаешься как-то с ним бороться. Если подумать, то ты понимаешь в какой-то момент, что тебе не избежать одновременно и борьбы, и сотрудничества с монстром.

Милованов: "Нужно искать и использовать возможности" / Фото AgroPolit

Если ты просто выйдешь, то и скажешь, что ты герой, то монстр тебя просто съест. Надо быть хитрее. Но если ты скажешь, что ты – за монстра, то это тоже не то. Поэтому ты постоянно пытаешься и монстра приручить, и улучшить, если есть возможность, убить, но не выходишь, потому что монстр тебя просто лапой ударит.

Это наша система. Если любой человек скажет "Я вам сейчас прикрою сотни миллионов долларов", то он или не будет работать в большинстве случаев, или в фейсбуке будет писать гневные посты о том, как все плохо, но ни на что не будет влиять, или будет иметь проблемы.

О ProZorro

Однако если постоянно менять определенные вещи, правила игры, то со временем можно изменить все. Например, ProZorro. Когда запускали ProZorro, то есть это не абстракция. Я сейчас примеры приведу. Это я не говорю, что есть плохие, хорошие, надо сотрудничать – нет. Это не теория, а практика.

Посмотрите на реформу судов. Мы пытаемся уже, это 5 судебная реформа или какая, начать с Верховного суда, с Конституционного Суда, с Высшего совета правосудия, Высшей квалификационной комиссии судей – с председателя "монстра".

Мы приходим и говорим: "монстр, иди сюда, с головы мы сейчас тебя будем менять. Сделаем из тебя какую-нибудь красавицу вместо монстра". А монстр "кусь" и все – нет ничего. С ProZorro не так подошли. Если бы мы пришли как государство, как общество и сказали, что завтра все на ProZorro и никто не может воровать, то так же бы "перекусили".

С чего начали ProZorro – они сказали, что они маленькие вещи пробуют, туалетную бумагу будут покупать по рыночной цене. Я знаю историю, что премьер-министр в тот момент не обратил на это внимание, потому что думал, что это неважно. Потом они показали, что хорошо работает, расширим на что-то. То есть они строили реформу снизу – вверх.

Стоит прочитать НАБУ начало расследование контракта Укроборонпрома с КШЭ Милованова

Еще пример успешной реформы снизу – вверх – это когда вычищали мошеннические банки. Начали с маленького банка, со второго, с третьего. Да, были ошибки и правоохранительные органы разберутся, были ли они злонамеренные или случайные. Много кто на этом нажился, это все принимается, но не бывает "чистых" реформ. Однако "Приватбанк" брали последним.

Представьте, что было бы с Гонтаревой, если бы она сказала, что первая реформа в банковской системе – "Приватбанк". Она бы даже не началась, потому что она сперва накачала себе мышцы на маленьких банках, все смеялись, говорили, что она ничего не сможет. А она – один банк, второй, третий, четвертый. Уже со временем поняли – если "Нацбанк" говорит, что банк закрывается, то так и есть. Подход имеет в Украине выбирать места, где работает и от маленького идти вверх.

Наша ошибка, как общества, которое хочет реформировать, оно хочет сделать все, сразу и с головы. И "монстр" отходит в сторону, смотрит, кто именно активен и "съедает" его. Люди или выгорают, энтузиазм заканчивается или вообще у них проблемы – у кого-то дом сожгли, кому-то машину, на кого-то в суд подали, посадили. Поэтому нельзя идти на "голову монстра". Надо немного партизаном быть.

Об олигархах, обещаниях Владимира Зеленского и Бюро экономической безопасности читайте во второй части интервью с Миловановым.