Джерело: "Перехресний допит" на 24 каналі

Чому Україна не змогла домовитися з МВФ щодо надання допомоги, чи є перспективи у введенні податкової амністії для бізнесу та як вплине призначення Маркарової на співпрацю з США – відповів директор Київської школи економіки, ексміністр розвитку економіки та радник керівника Офісу Президента Тимофій Милованов.

Зверніть увагу МВФ назвав умови для продовження переговорів з Україною

Про невдалі переговори з МВФ

На вашу думку, що пішло не так у нашому спілкуванні з Міжнародним валютним фондом? Коли з'явилася інформація, що місія завершилася і грошей не буде, ми зателефонували міністру фінансів. Він сказав, що це – неправда, місія продовжує роботу, все добре. Однак за кілька днів Данило Гетманцев повідомив, що вона завершилася, грошей таки не буде.

Була неприємна деталь, що з тієї сторони вийшла комунікація, а з нашої – ні. Адже ми чекали, щоб бачити їхню комунікацію. У цьому питанні трохи були непорозуміння. Через це утворився вакуум інтерпретації з української сторони. Насправді відбувалися зуми, адже фізичної можливості приїзду не було. І це дуже відрізняється від стандартної місії. Коли вона приїжджає на 2 тижні, працює 24 години 7 днів, потім повертається.

І вже згодом 2 – 3 тижні готується конкретний текст меморандуму – домовленостей на робочому рівні. Зараз цього не відбулося, адже не дуже зрозуміло, що таке місія під час COVID-19. Думаю, нам потрібно намагатися довести ситуацію до того, щоб починати обговорювати текст меморандуму, а не конкретні економічні чи законодавчі питання.

Нам вказали, які точкові моменти ми маємо виправити?

Мені не подобається, коли кажуть "нам вказали". Ми теж на щось вказуємо.

На що ми вказали?

У нас є своя позиція щодо низки питань:

  • правоохоронна система;
  • амністія капіталу;
  • нульова декларація;
  • газ (Юрій Вітренко пропонував кілька бачень);
  • міністр фінансів пропонував певні рішення щодо бюджету на 2022 рік.

Ці процеси мають зійтися до певного результату. Тут є проблема недовіри. Вона пов'язана з тим, що ми багато років перебуваємо у політичному психозі. До прикладу, мали стояти 2 законопроєкти щодо ринку землі на 1 – 2 березня. Але їх не встигли опрацювати – там близько 1200 правок чи сторінок було. Не поставили, бо ще не готово – це вже сприймають, як зраду на політичному рівні.

Як відомо, ви – прихильник співпраці України з МВФ?

Так. Я, можливо, найбільш радикальний прихильник з тих, хто є. Разом з Маркаровою (Оксана Маркарова – ексміністерка фінансів та посол в США) і ще кількома. Тому, коли я негативно про щось кажу, в цьому є певний інформаційний сенс.

тимофій милованов
Тимофій Милованов / Фото 24 каналу

Вам не здається, що Україна у співпраці з МВФ просто перетворилась на ін'єкційного наркомана чи жебрака? Ми живемо від траншу до траншу, щоб покривати бюджетний дефіцит. Чому ви, як економічний спеціаліст, а тепер ще й радник голови Офісу Президента, не наполягаєте на тому, аби скорочувати витрати державного апарату?

По-перше, почнімо з ін'єкційного наркомана. Чому зразу ін'єкційний? Тому що є така фраза "голка МВФ". Ця дискусія йде від Ігоря Коломойського, Віктора Медведчука та схожих сил. Не використовуймо цю термінологію.

По-друге, ви кажете, що краще менше витрачати, ніж позичати. Є такий жарт. Мовляв, з МВФ є така зрада – вони завжди обіцяють гроші, а отримуємо ми борги. Однак борги для країни, яка розвивається – це добре. Ми позичаємо гроші та інвестуємо. Уявіть, у вас є стартап. Чи може стартап генерувати прибуток? Ні, він може позичати.

А чому ми не можемо відразу інвестиції брати? Ми ці гроші просто проїдаємо.

Важливо, як саме ми витрачаємо ці гроші. Якщо ефективно, з користю для розвитку, маючи стратегію на 3 – 150 років, тоді це має сенс. Однак, якщо їх просто "розбазарюємо", бо ви праві, коли кажете, що ми їх "проїдаємо". Тоді, можливо, краще й не робити. Чим більше корупції, тим більше шансів, що ці бюджетні гроші використовують неефективно. Їх або крадуть, або закопують в землю, або роздають не тим, хто потребує.

Як професор економіки, я вчу студентів думати не про те, як описати ситуацію, а які дії можна зробити. Це 3-річна декларація – тобто, не щороку про щось домовлятися, а дивитися стратегічно на кілька років вперед. І думати не про 156 пріоритетів, а про 5 – 7 напрямків.

Ми маємо відповісти на питання – яку економіку будуємо. Поки такої відповіді немає, вона загальна чи дуже широка, ми не можемо бути впевненими, що витрачаємо ефективно ті обмежені ресурси, які маємо.

Вже не вперше говорили, щоб складати бюджет на 3 роки. Але якогось до цього ще не дійшло.

Політично це не вигідно, насамперед депутатам. Якщо ми зараз домовимося про те, як гроші будуть витрачатися приблизно через 2 роки, це означає, що тоді буде обмежена можливість подавати поправки і "хотєлки".

Чому я кажу, що МВФ від нас щось вимагає, бо ми звикли – той, хто дає нам гроші, може ставити якісь умови. Тому й така риторика.

Моя риторика така – ми партнери, які підписали меморандум. Це означає, що ми маємо виконувати певні речі або в майбутньому, або вже. З іншого боку, якщо ми це виконали фактично, то тоді вони теж мають переходити на наступний етап. Це мають бути партнерські стосунки. Навіть, якщо дивитись з економічного погляду, ми – дитина, а вони – дорослі й успішні батьки-мільярдери. Все одно до дитини потрібно ставитися, як до дорослої людини.

Якщо говорити на майбутнє, що далі з МВФ?

Отримаємо транш. Треба зробити свою частину роботи. Потрібно попрацювати. Там є декілька політичних та багато технічних моментів. Технічні можна закрити, а політичні – тут має бути рішення на вищому рівні.

Про податкову амністію та бізнес

Податкову амністію, якщо я не помиляюся, президент обіцяв ще 2 роки тому, а зараз вніс 4 законопроєкти. Наскільки я розумію, це буде добровільною справою – хочеш показуєш свої статки, а хочеш ні. Наскільки олігархам може бути цікавою така пропозиція? Ви вірите в цю реформу?

Думаю, що не зразу, як і з будь-якою зміною в Україні.

До теми Зеленський зареєстрував пакет законопроєктів про податкову амністію

А якісь олігархи подавали свої правки до законопроєкту, які готові бути першими, хто протестує це?

Через депутатів подають, але, якщо чесно, у більшості олігархів, якщо так можна говорити, активи перебувають у більш-менш зрозумілому сенсі, адже вони кредитуються. Не всі олігархи такі, а ті, які зовсім інші, точно не будуть користуватися цією амністією. Тому ми тут більше говоримо про людей, які десь там свічний заводик зробили, або стягнули перший мільйон в 90-х роках.

Тепер відбувся перший класичний стартовий капітал, а далі нам треба, щоб цей капітал працював в інтересах країни. Нам потрібно його залишити в Україні. Сьогодні розвивається крипта (криптовалюта – 24 канал), і це взагалі не проблема вивести (активи – 24 канал). Багато людей ще зберігають гроші в готівці в Україні або в якихось активах незрозумілих. Подобається нам це чи ні, але амністію треба робити.

Що таке податкова амністія?

Це можливість людям сплатити податки з доходів, з яких раніше такі податки не сплачувались, а терміни платежів вже минули. В такому разі платник заповнює так звану нульову декларацію.

За словами керівника комітету Ради з питань фінансів, податкової та митної політики Данила Гетманцева, це дозволить людям вийти з тіні перед впровадженням автоматичного обміну податковою інформацією. Крім того, це залучить гроші у держбюджет.

Один з ідеологів податкової амністії – голова парламентського комітету з питань податків Данило Гетманцев. Як ви ставитеся до того, що він, з одного боку, просуває податкову амністію, а з іншого – наполегливо вводить фіскалізацію, через яку в Україні були протести ФОПів? І це при тому, що в часи економічного спаду податків, особливо на дрібний та середній бізнес, держава має знижувати, а не підвищувати принаймні цей фіскальний тиск, як пропонує Гетманцев.

Ви пов'язали кілька фундаментальних і дуже проблематичних речей. Нам потрібна амністія і краще адміністрування. Водночас нам потрібно створити мотивацію для малого бізнесу, розвиватися. Тобто, якщо ви тільки створили свій стартап, то ваше завдання – заплатити податки. Давайте чесно, ніхто про це не говорить. Якщо людина створює компанію, то насамперед ми хочемо, аби вона навчилася заробляти гроші.

Якщо компанія вже працює, наприклад, 3 роки, є не такою маленькою і вже навчилася, то саме час платити податки. Деякі великі компанії це взагалі на самотік поставили. Як це побороти? Я думаю, що такими законами, як з корупцією боротися, не поборете. Потрібні причини.

А для того, щоб розв'язати проблему ФОПів, потрібно, аби в бізнесу з'явилася мотивація "виходити в чисту". Але як це може бути, якщо він по-іншому працює?

Мотивація має бути така – якщо я виходжу "в чисту", то мені дешевше капітал брати, масштабувати свій бізнес і заробляти більше. Такого, на жаль, у нас сьогодні немає, тому що кредитна або фінансова система не створює мотивації для нового бізнесу. З цим потрібно працювати. Я не вірю в рішення щодо ФОПів, поки ми не навчимося створювати мотивацію для бізнесу через кредитування бути "білим".

Тобто стосовно ФОПів президент слухає не вас, а Гетманцева?

Та я не впевнений, кого він слухає. Думаю, мене теж. Чому ви так кажете?

Тому що впроваджують ініціативи Гетманцева.

Ви тільки можете уявити собі, які б ініціативи впроваджували, якщо б я там щось не казав, жартую. Однак насправді ми щодо амністії капіталу маємо зовсім різні думки – сперечаємося, доказуємо один одному. Думаю, що з часом буде краще.

Про тарифи і ситуацію на ринку газу

Яке спільне рішення ми знайшли з МВФ щодо тарифів і ручного керування?

Важливе ключове питання, яке постає й в інших країнах, пов'язане з тим, що політичний тиск на низькі тарифи є і буде. 6,99 – добре, але 5,99 – краще, а 4,99 – ще краще. А взагалі-то газ – український, тому належить всім людям, відтак має бути безкоштовний. А ще можна доплачувати за те, що ти споживаєш.

ціна на газ
Ціни на газ в Україні / Інфографіка 24 каналу

Це як було з ринком землі – земля народна, тому не можна торгуватись. Цей політичний аспект є, потім іде політична боротьба між урядом і опозицією. І також існує питання – а що ж робити насправді. Має бути ринок, який не завжди дає ту ціну, що політично всім подобається.

Чи можемо ми говорити про ринок, принаймні там, де працюють облгази відомого олігарха Дмитра Фірташа, щодо постачання цього розподілу. Хіба це ринок, коли 90% облгазів контролює один олігарх і вони піднімають плату за доставку, за розподіл для того, щоб виконувати забаганки свого власника, який сидить зараз в Австрії?

Ви праві, зокрема, й про Фірташа. Під словом "ринок" ховається стільки значень, скільки під словом "любов". Скільки людей – стільки ринків. Саме тому важлива конкретика:

  • на оптовому ринку в нас домінує "Нафтогаз";
  • на роздрібному, на доставці дійсно домінують й інколи зловживають компанії, які пов'язані з людиною, яку ви назвали. Так кажуть не тільки в народі, а й серед політиків.

Дмитро Фірташ
Дмитро Фірташ / Фото EPA

Ця проблема є, і фундаментальне питання полягає в тому, як створити конкурентний ринок. Це питання є на ринку газу та електроенергії. Енергетичні ринки – це там, де присутні олігархи, популістичні політичні інтереси, високі ризики для бюджету й втрати для людей. Тому цю реформу ми не закінчили або не зробили ще. Її потрібно робити.

Її потрібно було робити, як тільки був 2014 рік, тому що такі реформи є довгими. Всі кажуть, що енергозбереження, видобуток газу – це довго і потрібно це відкласти. Я думаю, що це ще 10 – 15 років.

Але в нас і не було міністра, і зараз його немає.

І ніхто не дає голосів, до речі. То одна олігархічна група, то інша.

Але й монобільшість, знову ж таки.

А там теж вплив є на всіх політиків, депутатів, тому що такий ринок. Це один з найскладніших ринків. Коли я побував всередині уряду, і зараз як радник бачу, що він такого рівня складності, як, наприклад, пов'язаний з обороною, війною, військовими. Але там військова геополітика, а в енергетиці вистачає наших олігархів.

Про призначення Оксани Маркарової послом України у США

Ще одна топова тема – призначення колишньої міністерки фінансів Оксани Маркарової послом у США. Чи вплине це на нашу співпрацю з МВФ?

Сполучені Штати Америки – це важливий стратегічний партнер, і МВФ – лише частина співпраці. Адже США справді мають велику частку, є найбільшим учасником Міжнародного валютного фонду. Тому це важливий напрямок.

Читайте також МВФ не є пріоритетом, – Маркарова про головні завдання у Вашингтоні

Але США для нас важливі не тільки через їхні стосунки з МВФ, а через всі інші напрямки, зокрема, геополітичні й безпекові, які ми разом розвиваємо, і де потребуємо їхньої підтримки. Я особисто знаю Маркарову. Вважаю її професіоналом високого рівня.

Тоді питання – вона нам потрібна більше тут чи там?

Вона нам потрібна і тут, і там, якщо чесно. На мою думку, це дуже гарне призначення. І покращить наші стосунки, як мінімум, на стратегічному й операційному рівнях.

Оксана Маркарова
Оксана Маркарова / Фото LIGA.net

Як ви вважаєте, чи допоможе призначення Маркарової звернути увагу президента США на Україну? Адже після того, як він вступив на посаду, й досі не подзвонив президенту Зеленському.

До речі, я мав розмову і дізнавався, яка ситуація. Вони ще формують свою міжнародну компанію. І мені сказали, що Україна є пріоритетом. Тому незабаром цю проблему розв'яжуть. Команду доформують, зокрема з Держдепом, і тоді вона запрацює, сподіваюся, що будуть гарні новини.

Адже Джо Байден вже поспілкувався з певною кількістю президентів, зокрема, з російським.

Звичайно, є питання. Люди відкрито пишуть, що було знайдено час поспілкуватися з Росією. І наразі це має вигляд певного вакууму. Президент США у такий спосібм може не встигати приділити увагу. Такі наративи, зокрема, просувають проросійські ЗМІ. Мовляв, "бачите, вас все одно кинуть". Але з іншого боку, ті розмови, які я мав, показують, що це лише технічне питання. Зараз команда буде доформована. Очікую, що найближчими тижнями це питання має бути закрите.

Про заступника керівника ОП Татарова

Як прихильнику Євромайдану, як вам працюється під одним дахом в Офісі Президента з заступником його керівника Олегом Татаровим? Він у часи Революції Гідності представляв Міністерство внутрішніх справ, офіцери якого розстрілювали на Майдані людей.

Я з ним кілька разів зустрічався. Я ставив питання щодо справи НАБУ. Про Євромайдан з ним не говорив, але поговорю. Він відповідає на запити? Треба його запитати.

Вам нормально працюється з людиною, яка в часи Євромайдану говорила про те, що міліція не причетна до розстрілів на Інститутській? Ви нормально з такою людиною можете працювати, вітатись, ходити одними коридорами?

Я вважаю, що люди, які говорили про Євромайдан, що цього не було (розстрілів – 24 канал), або виправдовували, або скеровували – мають сидіти в тюрмі. Я з такими людьми у своєму житті співпрацював, що якби вам було про них відомо, то, можливо, ви б мене навіть не кликали нікуди. Українська політика – це діжка з гімном. До неї можна мати 2 підходи:

  • стояти збоку і казати: "Фу, смердить, я туди не піду. Я – гарний, а ви зробіть так, щоб воно змінилось"

  • залізти туди, і кожного дня намагатись змінити. І ти будеш сам тим смердіти, як всі інші.

тимофій милованов
Інтерв'ю з Тимофієм Миловановим / Фото 24 каналу

Конкретно щодо Татарова, я сподіваюсь, що він зможе розповісти свою історію, це важливо для суспільства. Потрібно, щоб суди або правоохоронні органи також відповіли на це питання. Ми з вами можемо це обговорювати, але було б справедливо, щоб він відповів сам.

А те, що в правоохоронній системі, політичній або економічній є люди, "нефотопожатні" для гарної групи суспільства – це реальність. Треба дорослішати, змінювати країну потрохи. Воно самостійно не зміниться.