Источник: "Перекрестный допрос" на 24 канале

Почему Украина не смогла договориться с МВФ о предоставлении помощи, есть ли перспективы во введении налоговой амнистии для бизнеса и как повлияет назначение Маркаровой на сотрудничество с США – ответил директор Киевской школы экономики, экс-министр развития экономики и советник руководителя Офиса Президента Тимофей Милованов.

Обратите внимание МВФ назвал условия для продолжения переговоров с Украиной

О неудачных переговорах с МВФ

По вашему мнению, что пошло не так в нашем общении с Международным валютным фондом? Когда появилась информация, что миссия завершилась и денег не будет, мы позвонили министру финансов. Он сказал, что это – неправда, миссия продолжает работу, все хорошо. Однако через несколько дней Даниил Гетманцев сообщил, что она завершилась, денег все-таки не будет.

Была неприятная деталь, что с той стороны получилась коммуникация, а с нашей – нет. Мы ведь ждали, чтобы видеть их коммуникацию. В этом вопросе немного были недоразумения. Из-за этого образовался вакуум интерпретации с украинской стороны. На самом деле происходили зумы, ведь физической возможности приезда не было. И это очень отличается от стандартной миссии. Когда она приезжает на 2 недели, работает 24 часа 7 дней, потом возвращается.

И уже впоследствии 2 – 3 недели готовится конкретный текст меморандума договоренностей на рабочем уровне. Сейчас этого не произошло, ведь не очень понятно, что такое миссия во время COVID-19. Думаю, нам нужно стараться довести ситуацию до того, чтобы начинать обсуждать текст меморандума, а не конкретные экономические или законодательные вопросы.

Нам указали, какие точечные моменты мы должны исправить?

Мне не нравится, когда говорят "нам указали". Мы тоже на что-то указываем.

На что мы указали?

У нас есть своя позиция по ряду вопросов:

  • правоохранительная система;
  • амнистия капитала;
  • нулевая декларация;
  • газ (Юрий Витренко предлагал несколько видений);
  • министр финансов предлагал определенные решения по бюджету на 2022 год.

Эти процессы должны сойтись до определенного результата. Здесь есть проблема недоверия. Она связана с тем, что мы много лет находимся в политическом психозе. К примеру, должны были стоять 2 законопроекты о рынке земли на 1 – 2 марта. Но их не успели проработать – там было около 1200 правок или страниц. Не поставили, потому что еще не готово – это уже воспринимают как измену на политическом уровне.

Как известно, вы – сторонник сотрудничества Украины с МВФ?

Да. Я, возможно, наиболее радикальный сторонник из тех, кто есть. Вместе с Маркаровой (Оксана Маркарова – экс-министр финансов и посол в США) и еще несколькими. Поэтому, когда я негативно о чем-то говорю, в этом есть определенный информационный смысл.

тимофій милованов
Тимофей Милованов / Фото 24 канала

Вам не кажется, что Украина в сотрудничестве с МВФ просто превратилась в инъекционного наркомана или нищего? Мы живем от транша к траншу, чтобы покрывать бюджетный дефицит. Почему вы, как экономический специалист, а теперь еще и советник главы Офиса Президента, не настаиваете на том, чтобы сокращать расходы государственного аппарата?

Во-первых, начнем с инъекционного наркомана. Почему сразу инъекционный? Потому что есть такая фраза "игла МВФ". Эта дискуссия идет от Игоря Коломойского, Виктора Медведчука и похожих сил. Не будем использовать эту терминологию.

Во-вторых, вы говорите, что лучше тратить меньше, чем занимать. Якобы с МВФ есть такая измена – они всегда обещают деньги, а получаем мы долги. Однако долги для развивающейся страны – это хорошо. Мы занимаем деньги и инвестируем. Представьте, у вас есть стартап. Может ли стартап генерировать прибыль? Нет, он может занимать.

А почему мы не можем сразу инвестиции брать? Мы эти деньги просто проедаем.

Важно, как именно мы тратим эти деньги. Если эффективно, с пользой для развития, имея стратегию на 3 – 150 лет, тогда это имеет смысл. Однако, если их просто "разбазариваем", потому что вы правы, когда говорите, что мы их "проедаем". Тогда, возможно, лучше и не делать. Чем больше коррупции, тем больше шансов, что эти бюджетные деньги используют неэффективно. Их либо воруют, либо закапывают в землю, либо раздают не тем, кто нуждается.

Как профессор экономики, я учу студентов думать не о том, как описать ситуацию, а какие действия можно сделать. Это 3-летняя декларация – то есть, не каждый год о чем-то договариваться, а смотреть стратегически на несколько лет вперед. И думать не о 156 приоритетах, а о 5 – 7 направлениях.

Мы должны ответить на вопрос – какую экономику строим. Пока такого ответа нет, он общий или очень широкий, мы не можем быть уверены, что тратим эффективно те ограниченные ресурсы, которые имеем.

Уже не впервые говорили, чтобы составлять бюджет на 3 года. Но до этого еще не дошло.

Политически это не выгодно, прежде всего депутатам. Если мы сейчас договоримся о том, как деньги будут тратиться примерно через 2 года, это означает, что тогда будет ограничена возможность подавать поправки и "хотелки".

Почему я говорю, что МВФ от нас что-то требует, потому что мы привыкли – тот, кто дает нам деньги, может ставить какие-то условия. Поэтому и такая риторика.

Моя риторика такова – мы партнеры, подписавшие меморандум. Это означает, что мы должны выполнять определенные вещи либо в будущем, либо уже. С другой стороны, если мы это выполнили фактически, то тогда они тоже должны переходить на следующий этап. Это должны быть партнерские отношения. Даже если смотреть с экономической точки зрения, мы – ребенок, а они – взрослые и успешные родители-миллиардеры. Все равно к ребенку нужно относиться, как к взрослому человеку.

Если говорить на будущее, что дальше с МВФ?

Получим транш. Надо сделать свою часть работы. Нужно поработать. Там есть несколько политических и много технических моментов. Технические можно закрыть, а политические – здесь должно быть решение на высшем уровне.

О налоговой амнистии и бизнесе

Налоговую амнистию, если я не ошибаюсь, президент обещал еще 2 года назад, а сейчас внес 4 законопроекта. Насколько я понимаю, это будет добровольным делом – хочешь показываешь свое состояние, а хочешь нет. Насколько олигархам может быть интересно такое предложение? Вы верите в эту реформу?

Думаю, что не сразу, как и с любым изменением в Украине.

К теме Зеленский зарегистрировал пакет законопроектов о налоговой амнистии

А какие-то олигархи подавали свои правки в законопроект, которые готовы быть первыми, кто протестует это?

Через депутатов подают, но, если честно, у большинства олигархов, если так можно говорить, активы находятся в более-менее понятном смысле, ведь они кредитуются. Не все олигархи такие, а те, которые совсем другие, точно не будут пользоваться этой амнистией. Поэтому мы здесь больше говорим о людях, которые где-то там свечной заводик сделали, или стянули первый миллион в 90-х годах.

Теперь состоялся первый классический стартовый капитал, а дальше нам надо, чтобы этот капитал работал в интересах страны. Нам нужно его оставить в Украине. Сегодня развивается крипта (криптовалюта – 24 канал), и это вообще не проблема вывести (активы – 24 канал). Многие люди еще хранят деньги в наличности в Украине или в каких-то активах непонятных. Нравится нам это или нет, но амнистию надо делать.

Что такое налоговая амнистия?

Это возможность людям уплатить налоги с доходов, с которых раньше такие налоги не платились, а сроки платежей уже истекли. В таком случае плательщик заполняет так называемую нулевую декларацию.

По словам руководителя комитета Рады по вопросам финансов, налоговой и таможенной политики Даниила Гетманцева, это позволит людям выйти из тени перед внедрением автоматического обмена налоговой информацией. Кроме того, это привлечет деньги в госбюджет.

Один из идеологов налоговой амнистии – председатель парламентского комитета по вопросам налогов Даниил Гетманцев. Как вы относитесь к тому, что он, с одной стороны, продвигает налоговую амнистию, а с другой – настойчиво вводит фискализацию, из-за которой в Украине были протесты ФЛП? И это при том, что во времена экономического спада налогов, особенно на мелкий и средний бизнес, государство должно снижать, а не повышать по крайней мере это фискальное давление, как предлагает Гетманцев.

Вы связали несколько фундаментальных и очень проблематичных вещей. Нам нужна амнистия и лучшее администрирование. В то же время нам нужно создать мотивацию для малого бизнеса, развиваться. То есть, если вы только создали свой стартап, то ваша задача – заплатить налоги. Давайте честно, никто об этом не говорит. Если человек создает компанию, то прежде всего мы хотим, чтобы он научился зарабатывать деньги.
Если компания уже работает, например, 3 года, является не такой маленькой и уже научилась, то самое время платить налоги. Некоторые крупные компании это вообще на самотек поставили. Как это побороть? Я думаю, что такими законами, как с коррупцией бороться, не поборете. Нужны причины.

А для того, чтобы решить проблему ФЛП, нужно, чтобы у бизнеса появилась мотивация "выходить в чистую". Но как это может быть, если он по-другому работает?

Мотивация должна быть такая – если я выхожу "в чистую", то мне дешевле капитал брать, масштабировать свой бизнес и зарабатывать больше. Такого, к сожалению, у нас сегодня нет, потому что кредитная или финансовая система не создает мотивации для нового бизнеса. С этим нужно работать. Я не верю в решение о ФЛП, пока мы не научимся создавать мотивацию для бизнеса через кредитование быть "белым".

То есть в отношении ФЛП президент слушает не вас, а Гетманцева?

Но я не уверен, кого он слушает. Думаю, меня тоже. Почему вы так говорите?

Потому что внедряют инициативы Гетманцева.

Вы только можете представить себе, какие бы инициативы внедряли, если бы я там что-то не говорил, шучу. Однако на самом деле мы относительно амнистии капитала имеем совершенно разные мнения – спорим, доказываем друг другу. Думаю, что со временем будет лучше.

О тарифах и ситуации на рынке газа

Какое общее решение мы нашли с МВФ относительно тарифов и ручного управления?

Важный ключевой вопрос, который возникает и в других странах, связан с тем, что политическое давление на низкие тарифы есть и будет. 6,99 – хорошо, но 5,99 – лучше, а 4,99 – еще лучше. А вообще-то газ – украинский, поэтому принадлежит всем людям, поэтому должен быть бесплатный. А еще можно доплачивать за то, что ты потребляешь.

ціна на газ
Цены на газ в Украине / Инфографика 24 канала

Это как было с рынком земли – земля народная, поэтому нельзя торговаться. Этот политический аспект, затем идет политическая борьба между правительством и оппозицией. И также существует вопрос – а что же делать на самом деле. Должен быть рынок, который не всегда дает ту цену, что политически всем нравится.

Можем ли мы говорить о рынке, по крайней мере там, где работают облгазы известного олигарха Дмитрия Фирташа, относительно поставок этого распределения. Разве это рынок, когда 90% облгазов контролирует один олигарх и они поднимают плату за доставку, за распределение для того, чтобы выполнять прихоти своего владельца, который сидит сейчас в Австрии?

Вы правы, в том числе, и о Фирташе. Под словом "рынок" скрывается столько значений, сколько под словом "любовь". Сколько людей – столько рынков. Именно поэтому важна конкретика:

  • на оптовом рынке у нас доминирует "Нафтогаз";
  • на розничном, на доставке действительно доминируют и иногда злоупотребляют компании, которые связаны с человеком, которого вы назвали. Так говорят не только в народе, но и среди политиков.

Дмитро Фірташ
Дмитрий Фирташ / Фото EPA

Эта проблема есть, и фундаментальный вопрос заключается в том, как создать конкурентный рынок. Этот вопрос есть на рынке газа и электроэнергии. Энергетические рынки – это там, где присутствуют олигархи, популистские политические интересы, высокие риски для бюджета и ущерб для людей. Поэтому эту реформу мы не закончили или не сделали еще. Ее нужно делать.

Ее нужно было делать, как только был 2014 год, потому что такие реформы являются долгими. Все говорят, что энергосбережение, добыча газа – это долго и нужно это отложить. Я думаю, что это еще 10 – 15 лет.

Но у нас и не было министра, и сейчас его нет.

И никто не дает голосов, кстати. То одна олигархическая группа, то другая.

Но и монобольшинство, опять же.

А там тоже влияние есть на всех политиков, депутатов, потому что такой рынок. Это один из самых сложных рынков. Когда я побывал внутри правительства, и сейчас как советник вижу, что он такого уровня сложности, как, например, связанный с обороной, войной, военными. Но там военная геополитика, а в энергетике хватает наших олигархов.

О назначении Оксаны Маркаровой послом Украины в США

Еще одна топовая тема – назначение бывшего министра финансов Оксаны Маркаровой послом в США. Повлияет ли это на наше сотрудничество с МВФ?

Соединенные Штаты Америки – это важный стратегический партнер, и МВФ – лишь часть сотрудничества. Ведь США действительно имеют большую долю, являются крупнейшим участником Международного валютного фонда. Поэтому это важное направление.

Читайте также МВФ не является приоритетом, – Маркарова о главных задачах в Вашингтоне

Но США для нас важны не только из-за их отношений с МВФ, а из-за всех других направлений, в частности, геополитических и безопасности, которые мы развиваем, и где нуждаемся в их поддержке. Я лично знаю Маркарову. Считаю ее профессионалом высокого уровня.

Тогда вопрос – она нам нужна больше здесь или там?

Она нам нужна и здесь, и там, если честно. По моему мнению, это очень хорошее назначение. И улучшит наши отношения, как минимум, на стратегическом и операционном уровнях.

Оксана Маркарова
Оксана Маркарова / Фото LIGA.net

Как вы считаете, поможет ли назначение Маркаровой обратить внимание президента США на Украину? Ведь после того, как он вступил в должность, до сих пор не позвонил президенту Зеленскому.

Кстати, я имел разговор и узнавал, какая ситуация. Они еще формируют свою международную компанию. И мне сказали, что Украина является приоритетом. Поэтому вскоре эту проблему решат. Команду доформируют, в частности с Госдепом, и тогда она заработает, надеюсь, что будут хорошие новости.

Ведь Джо Байден уже пообщался с определенным количеством президентов, в частности, с российским.

Конечно, есть вопросы. Люди открыто пишут, что было найдено время пообщаться с Россией. И сейчас это имеет вид определенного вакуума. Президент США таким образом может не успевать уделить внимание. Такие нарративы, в частности, продвигают пророссийские СМИ. Якобы "видите, вас все равно бросят". Но с другой стороны, те разговоры, которые у меня были, показывают, что это всего лишь технический вопрос. Сейчас команда будет доформирована. Ожидаю, что в ближайшие недели этот вопрос должен быть закрыт.

О заместителе руководителя ОП Татарова

Как стороннику Евромайдана, как вам работается под одной крышей в Офисе Президента с заместителем его руководителя Олегом Татаровым? Он во времена Революции Достоинства представлял Министерство внутренних дел, офицеры которого расстреливали на Майдане людей.

Я с ним несколько раз встречался. Я задавал вопросы по делу НАБУ. О Евромайдане с ним не говорил, но поговорю. Он отвечает на запросы? Надо его спросить.

Вам нормально работается с человеком, который во времена Евромайдана говорил о том, что милиция не причастна к расстрелам на Институтской? Вы нормально с таким человеком можете работать, здороваться, ходить одними коридорами?

Я считаю, что люди, которые говорили о Евромайдане, что этого не было (расстрелов – 24 канал), или оправдывали, или направляли – должны сидеть в тюрьме. Я с такими людьми в своей жизни сотрудничал, что если бы вам было о них известно, то, возможно, вы бы меня даже не звали никуда. Украинская политика – это бочка с говном. К ней можно иметь 2 подхода:

  • стоять сбоку и говорить: "Фу, воняет, я туда не пойду. Я – красивый, а вы сделайте так, чтобы оно изменилось"

  • залезть туда, и каждый день пытаться изменить. И ты будешь сам тем вонять, как все остальные.

тимофій милованов
Интервью с Тимофеем Миловановым / Фото 24 канала

Конкретно относительно Татарова, я надеюсь, что он сможет рассказать свою историю, это важно для общества. Нужно, чтобы суды или правоохранительные органы также ответили на этот вопрос. Мы с вами можем это обсуждать, но было бы справедливо, чтобы он ответил сам.

А то, что в правоохранительной системе, политической или экономической есть люди, "нефотопожатные" для хорошей группы общества – это реальность. Надо взрослеть, менять страну понемногу. Оно самостоятельно не изменится.