Реальная ситуация с COVID-19 в Украине и чего ждать дальше: эксклюзивное интервью с Ляшко

Главный санитарный врач Украины Виктор Ляшко в программе "Перекрестный допрос" на 24 канале рассказал, что изменилось в системе здравоохранения с начала пандемии, оправдано введение жесткого карантина, хватает ли в больницах мест для больных коронавирусом и чего ждать украинцам в будущем.

Читайте также Ляшко назвал главное условие победы над COVID-19 в Украине

О ситуации с пандемией в Украине

Хочу, чтобы вы попытались убедить меня, что власть знает, что она делает, и знает, что делать дальше. И хочу, чтобы вы убедили людей в том, что они должны делать, чтобы пережили эту эпидемию благополучно.

Когда я шла к вам на интервью, я слушала интервью секретаря СНБО Алексея Данилова. И на вопрос о том, что нас ждет дальше, он сказал: "Я не хочу вас пугать цифрами", от чего сразу стало довольно страшно. Скажите нам вы – к чему готовиться и где мы сейчас по сравнению с другими странами мира?

Мы на своем месте. Украина – одна из многих стран мира также продолжает борьбу с коронавирусной болезнью. Мы сегодня видим, что вирус распространяется на всех континентах. Вирус вызвал пандемию, которую признала Всемирная организация здравоохранения. Поэтому все ищут оптимальные пути борьбы. Но все ждут лекарства, которые будут иметь специфическое действие на вирус, и вакцину для иммунопрофилактики. Однако параллельно с этим все мы учимся жить в новых реалиях, когда коронавирусная болезнь есть рядом и о ней не нужно забывать.

Как вас убедить? Первое, в чем я вас хочу убедить – все действия власти являются правильными, это то, что вы мне не назовете ни одного человека с коронавирусной болезнью, которому нужна была госпитализация и ему в этом было отказано по причине того, что медик вынужден был делать выбор – как это было в некоторых странах Западной Европы.

Поэтому все наши действия, все наши меры на уровне правительства были четко направлены на то, чтобы не допустить коллапса системы здравоохранения и обеспечить качественную и эффективную медицинскую помощь всем, кто в ней нуждается. Для этого вводился карантин, карантин продолжался. Система здравоохранения была подготовлена, лабораторная способность тестирования увеличена, средствами индивидуальной защиты медики обеспечены.

После этого начались смягчения, которые и привели к росту количества случаев коронавирусной болезни. Но это не привело к коллапсу системы здравоохранения, она готова сегодня оказывать медицинскую помощь всем, кто в ней нуждается. В то же время не нужно расслабляться, а нужно помогать бороться с коронавирусной болезнью. Поэтому и прописываются противоэпидемические нормы, которых нужно придерживаться бизнесу, людям, органам местного самоуправления. Под эффективным управлением правительства это позволит нам вместе победить, а если и не победить, то продолжать оставлять заболеваемость на том уровне, который позволит нам эффективно поднимать экономику, и лечить наших граждан.

Когда мы вводили тот жесткий карантин в начале эпидемии, это аргументировали тем, что медицинская система должна подготовиться к возможной вспышке заболеваемости. Считаете ли вы, что это было правильное решение – что мы эффективно использовали те 2 месяца, и вся страна и экономика были фактически заблокированы? Если вдруг сейчас произойдет вспышка, (а судя по цифрам, она может произойти, если ситуация, например, осенью еще обострится, то она возможна) – справится ли наша система в таком случае? Вы успели к ней подготовиться за те 2 месяца, не зря ли мы сидели на карантине?

Недаром – это 100%. Но если мы говорим о системе здравоохранения, подготовка и карантин исключительно для подготовки – это был только один из элементов. Поскольку подготовка и введение карантина – это комплексное решение, которое учитывало много факторов. И, в частности, мы все говорим о здоровье.

Я уже говорил, что люди не верят в коронавирусную болезнь, пока она не придет в их семью. Пока кто-то не попадает в реанимационное отделение. И я бы не хотел, чтобы это кто-то испытывал на себе или своих близких. Это особо опасная инфекционная болезнь. Так, мы сегодня видим, что большой процент людей переносит ее в легкой форме. Но в то же время количество госпитализаций у нас в среднем 19%. Однако есть области, в которых 30% людей госпитализируются в больницы. Из них 10% попадают в реанимационные отделения.

Протекание заболевания COVID-19 / Инфографика 24 канала

Так, сегодня наши медики научились вести больных уже за этот период времени, когда их было немного, когда они не приходили массово, не привели к коллапсу. Они научились вести больных, не доводя их до аппаратов искусственной вентиляции легких. Они оказывают им медицинскую помощь без реанимационных мероприятий. Но это все вещи, невидимые за пределами больницы. И все думают, что это просто так все произошло, и правительство, наверное, "переборщило" с введением карантинных мероприятий. Не "переборщило".

Просто давайте спрашивать у медиков, которые сегодня работают в Черновцах, в Закарпатье, во Львовской области, в Ровенской области. Там, где больницы уже забиты больными коронавирусной болезнью, где запускаются больницы второй волны. И именно медики скажут, были ли оправданными меры, которые предпринимало правительство, в тот конкретный момент времени.

Виктор Ляшко / Фото 24 канал

Мы видели, как стремительно развивается динамика. Мы понимали, почему вводим карантинные мероприятия в марте, поскольку тогда еще был эпидсезон гриппа и гриппоподобных заболеваний. Тогда вирус, который принадлежит к роду гриппоподобных заболеваний, может вести себя совсем иначе, чем ведет себя летом. При том, что это новая болезнь, новый вирус. Циркуляцию не знают, прогнозировать достаточно тяжело. В разных странах он ведет себя по-разному.

Мы видим, что пошло на Запад. Затем почему-то вернулось на восток Европы. И Беларусь, Российская Федерация, Украина, Молдова имеют подъем заболеваемости, в то время, когда в западных странах начинается снижение. Сейчас Индия перегнала по количеству случаев Россию. То есть, постоянно меняется динамика. И говорить о том, что что-то преждевременно, то не преждевременно – в этих условиях невозможно. Вещи, которые делаются, адекватны именно к эпидситуации и для того, чтобы система здравоохранения оказывала качественную медицинскую помощь.

Что было бы, если бы мы не ввели жесткий карантин в начале эпидемии?

Давайте не думать, что было бы. Могло быть много сценариев. Математическое моделирование показывает различные сценарии. В начале развития болезни, когда еще даже не было у нас карантина, говорили, что при появлении коронавирусной болезни, в наших условиях готовности системы здравоохранения, состояния экономики, наличия количества медицинских работников и реанимационных коек с материально-техническим обеспечением, мы можем дойти и до 120 тысяч летальных случаев до конца года. Но мы видим, что такая история не повторилась нигде, ни в одной стране.

То есть, эти беспрецедентные карантинные меры, принимаемые на территории всего мира, всеми странами все-таки дали свой результат. И то количество спасенных жизней, которые мы сейчас сделали карантинными мерами, начиная с Уханя, и потом на территории всего мира и ограничением воздушного пространства, закрытием границ.

И каждая страна по-своему реагировала, вводя карантинные ограничения. Мы это все сможем просчитать и в человеческих жизнях, и во влиянии на экономику через некоторое время. Когда это все будет смоделировано и показано, как оно могло развиваться в случае, если бы не работали карантинные ограничения.

Пытаетесь ли вы моделировать, как будет развиваться ситуация и к какому сценарию вы готовитесь?

Мы пытаемся моделировать. И при том, что для этих моделей не берем какой-то один институт. Мы берем несколько моделей и сравниваем. С нами с моделированием работают эксперты:

• Всемирного банка;
• Национальной академии наук;
• Киевской школы экономики.

Три совершенно разных сценария, которые мы рассматриваем. Параллельно там еще проводят эксперты разное моделирование. Но за базу мы берем эти 3 сценария, сравниваем их между собой и ретроспективно – как они показали себя, и проспективно – смотреть, что нас ожидает.

Глядя на них, как вы видите ситуацию в ближайшее время, например, конец лета – осень? К чему нам готовиться?

Нам нужно готовиться жить в таких условиях, в которых мы живем сегодня, с вопросом того, что будет продолжаться адаптивный карантин. И на определенных отдельных административных территориях может быть жесткий карантин, на других могут быть смягчение. Я не говорю о полной отмене. Это определенное ограничение количества людей, которые могут одновременно заходить в помещение, маска на лице в общественных зданиях, обработка рук антисептиками на входе. Это те вещи, с которыми нам придется жить немного дольше, до появления лекарственных средств или иммунобиологического препарата.

Но в некоторых регионах все-таки, если будут вспышки... Это показывает сегодня и Германия, и Испания, у них уже пошел на спад, но в то же время Германия недавно закрыла на более жесткий карантин 2 города с численностью более 100 тысяч населения. В Австралии сейчас Мельбурн также закрыл некоторые жилые кварталы на полный жесткий карантин, где введен комендантский час для того, чтобы не было распространения коронавирусной болезни.

Сейчас в Украине вы не видите каких-то таких мест, где возможен такой всплеск?

Сейчас мы смотрим…

Смотрите видео интервью с Виктором Ляшко в программе "Перекрестный допрос" на 24 канале:​

О нарушении мер безопасности в Одессе

Одесса, например, не станет таким регионом в ближайшее время?

Если не будем соблюдать противоэпидемические условия, любая…

Кажется, там не придерживаются на пляжах.

Да, но в случае с Одессой есть вопрос о приезде. Отдыхающие приезжают и уезжают, и это уже потом ретроспективно мы можем смотреть, когда будут случаи регистрироваться на территории Украины. И посмотреть, связан ли случай коронавирусной болезни с отдыхом, или нет. Потому что эпидситуация в Одесской области и эпидситуация тех, кто отдыхал, – это уже можно смотреть в динамике, сопоставляя и анализируя результаты эпидрасследований.

А вы видели, что там происходит на пляжах? Вы не считаете, что это опасно и что это, может, надо остановить?

Толпа отдыхающих на пляже Одессы / Фото "Украинские новости"

Мы это видели, мы это фиксируем в решении Национальной комиссии по техногенно-экологической безопасности и чрезвычайных ситуаций, где четко указываем и органам местного самоуправления, и контролирующим органам – есть четко прописанные нормы, как могут функционировать пляжи. Эти же пляжи, о которых мы говорим, не являются дикими. Это пляжи или городские, или непосредственно санатории или другие зоны отдыха. Они должны обеспечить количество отдыхающих на этих пляжах для того, чтобы придерживаться социальной дистанции.

Кажется, они их не обеспечивают.

Для этого органам местного самоуправления нужно перестать думать о политике, о местных выборах. Нужно выполнять те решения, которые будут влиять на состояние здоровья общины, за которую тот или иной мэр города или глава ОТГ несет ответственность – за организацию мероприятий, которые должны быть.

Когда вы смотрите на цифры, вы видите или нет, что Одесса уже становится источником распространения инфекции?

Сейчас больше в Одесской области все-таки Бессарабия имеет вспышковые точки, поскольку мы фиксируем в Молдове подъем заболеваемости. Я бы не сказал, что это связано с близостью, но почему-то именно тот регион у нас также показывает рост случаев. Что касается Одессы, то опять-таки вопрос. Среди жителей города у нас нет такого стремительного роста и не попадает Одесса в те 4 национальных индикатора, которые определеных постановлением об адаптивном карантине.

То есть, там ситуация в пределах допустимого?

Поэтому и работают, и решения ТЭБ и ЧС не принимают.

Но вы еще не знаете, какой эффект даст…

Да, но был определенный период времени, когда был прирост более 11%, которые мы предполагаем. И до 80% за последние 7 дней, по сравнению с предыдущими семи днями. Это является тревожным сигналом. Нужно органам местного самоуправления обратить на это внимание, о чем мы указываем. И для этого же в постановлении правительство прописали – если 3 дня подряд превышаются эти индикаторы, то главный государственный санитарный врач области должен отреагировать, сделав представление на председателя комиссии ТЭБ и ЧС, для того, чтобы они уже вводили адекватные меры реагирования.

Но каких-либо данных о том, сколько людей уехали из Одессы с отдыха больными, у вас еще нет? Вы будете только постфактум определять?

Да. Мы же говорим об инкубационном периоде, который длится 14 дней. Нужно, чтобы прошел определенный период времени, и после этого мы будем смотреть, сравнивая кривые заболеваемости и смотреть ретроспективно, анализировать все истории, карты эпидрасследования.

Пока вы не считаете, что надо запретить пляжный отдых, если на пляжах нет даже возможности придерживаться социальной дистанции?

Я могу считать многое. Но вопрос в том, что мы говорим: пляжный отдых в условиях соблюдения всех противоэпидемиологических норм, которые прописаны сегодня у нас, безопасен. Главное – сейчас должно быть сознание у всех нас. И когда мы говорим, что идем на пляж оздоровиться, то надо оздоровиться так, как это прописано. Как минимум, за 1,5 метра от группы людей, с которой вы пришли на пляж. Мы понимаем, что в масках на пляже никто ходить не будет. Водный путь передачи также не зафиксирован.

Можно ли заразиться коронавирусом через воду

Я, кстати, хотела об этом спросить. Вы когда-нибудь говорили, что высокая температура и соленая вода негативно влияют на вирус. Я так понимаю, что ВОЗ утверждает обратное. И хотела, чтобы вы объяснили, насколько безопасно купаться в море, в реке, в бассейне.

Я не помню, что о высокой температуре говорили. Это мы не связывали с пляжным отдыхом.

О лете в целом.

Мы говорили, что рассчитывали: у коронавируса будет сезонность, как у гриппа и гриппоподобных заболеваний.

Это не подтвердилось?

Это не подтвердилось, поскольку мы видим сейчас июнь – июль, а у нас рост количества случаев. Обычно грипп и гриппоподобные заболевания с апреля – мая идут на спад, а потом снова набирают подъем в конце октября – в ноябре, ну и зимние месяцы.

К теме ВОЗ объяснила, как лето повлияет на пандемию COVID-19

Относительно соленой воды, то есть заявление. И о том, что водным путем не передается. И вопрос отдыха разрешен во всех странах мира при соблюдении определенных противоэпидемических норм.

Это касается только морской воды, и речной?

И речной воды также.

То есть, когда ты купаешься в реке или в море, ты не можешь заразиться коронавирусом? Он не передается?

Да.

А если кто-то плюнет в ту воду, а ты ее проглотишь?

Ну, это уже называется фекально-оральный путь передачи. А у коронавирусной болезни-воздушно-капельный. То есть, биологический материал, содержащий вирус, при попадании на наши слизистые оболочки, только тогда позволяет…

То есть, через воду они туда попасть не могут?

Ну ... вероятность такая существует, но это не путь, который может привести к эпидемии или к массовым вспышкам.

Но теоретически – купаясь, ты можешь заразиться?

Ты не можешь исключить, потому что купаясь может быть тот самый социальный контакт, могут капельки слизи при чихании, кашлянии или дыхании выйти от больного человека, и может быть такое же инфицирование. То есть, вопрос социальной дистанции.

Это так же касается и бассейна?

Да.

Правила пребывания на пляже / Инфографика 24 канала

О прогнозах по ситуации с коронавирусом

Те цифры, которые вы видите сейчас, как вы прогнозируете – насколько будет увеличиваться количество больных далее летом, осенью? Сейчас у нас в среднем бывает, что 900 больных в день. Как вы видите – как будет дальше ситуация развиваться?

Мы уже несколько раз говорили, что мы не говорим о прогнозах. Поскольку болезнь новая и прогнозировать ее такими цифрами для того, чтобы потом показать "вот Минздрав прогнозировал, так получилось" – мы этого не делаем. Мы делали несколько презентаций, как оно могло быть, но это по математическим моделям. Поэтому мы оцениваем реальную эпидситуации, отслеживаем ретроспективно, что влияет или на увеличение, или на уменьшение количества случаев коронавирусной болезни на территории Украины и оперативно реагируем на эту ситуацию. Прогнозы у нас есть, но пустить все и надеяться исключительно на какой-то прогноз – мы так не будем.

Поэтому наша задача сегодня:

• четко говорить об определенных противоэпидемических нормах, которые должны соблюдаться все;
• регулировать определенные сферы экономики, которые могут создавать опасность и угрозу для распространения коронавирусной болезни;
• улучшать коммуникации, наращивать способности на тестирование и систему здравоохранения для оказания медицинской помощи.

Но когда Алексей Данилов говорит: "Я не хочу вас пугать", это он о чем? "Не хочу вас пугать цифрами", – это он про какие цифры?

Это у него надо спросить.

Алексей Данилов / Фото 24 канала

Вы же рассматриваете наиболее оптимичный и наиболее пессимистичный прогноз? Что в худшем случае нас может ждать, вы готовились к такому?

Конечно, готовились. И когда мы вводили карантин, мы также говорили: если у нас будет больше, чем 2% инфицированных людей, то наша система здравоохранения не выдержит. Количество реанимационных коек, в которых нуждаются, – особенно, если это будет в короткий промежуток времени, в так называемое пиковая нагрузка – даже если мы привлечем все кровати, которые есть в операционных, больницах второй-третьей (волны – 24 канал), высокопрофильных больницах, мы не сможем оказывать эту медицинскую помощь. И это самый большой риск, которого нам удалось избежать за этот период.

О количестве мест для пациентов, больных коронавирусом

Если говорить не в процентах, а просто в цифрах. Сейчас у нас больных коронавирусом – скоро будет 50 тысяч. Так?

Нет, сейчас больных…

Всего заболели 50 тысяч, сейчас – где-то 20 тысяч. Сколько тысяч больных могут выдержать наши больницы?

Сейчас болеет 25 тысяч украинцев, именно активных больных. Когда мы говорим, сколько могут выдержать – вопрос, что мы смотрим, какой процент госпитализированных. Из этих 25 тысяч четырем с половиной тысячам предоставляется (медицинская помощь – 24 канал) в учреждениях здравоохранения.

Обратите внимание В правительстве объяснили высокий показатель заболеваемости коронавирусом

То есть, каждый пятый.

Да. А теперь говорим: у нас 25 тысяч коек подготовлены в первой волне, 10 тысяч уже подготовлены во второй волне. И мы можем дополнительно перепрофилировать, это так называемая третья волна больниц. И на это предусмотрено финансирование в Национальной службе здоровья Украины.

То есть, в общем это сколько будет кроватей?

35 (тысяч – 24 канал) коек сейчас готовы к приему больных. Но это не значит, что это уже наша верхняя граница. Мы готовы к перепрофилированию других кроватей. И мы также рассматривали несколько вариантов относительно целесообразности развертывания так называемых мобильных госпиталей во Дворце спорта, в выставочных центрах. Пока в Украине нет такой необходимости. И будем надеяться, что мы все сознательные – будем делать те вещи, которые от нас требует правительство.

Вы видите, что не очень сознательные. Рестораны после 22:00 работают, фото выкладывают.

Опять же – хочу призвать всех и попросить вас также призвать. Здесь вопрос не в том, что мы должны требовать, контролировать и приказывать. Прежде всего надо менять сознание и подход, поскольку да, сейчас тяжелый период для всего мира – как для здоровья, так и для экономики. И надо сделать свой вклад, защищая и заботясь о своем собственном здоровье и помогая преодолевать эпидемию.