Покажімо, що ми нація, – інтерв'ю з директоркою Музею Голодомору-геноциду Олесею Стасюк
Трагедія Голодомору-геноциду сталась 88 років тому, але перші підвалини Музею Голодомору-геноциду в Україні з'явились лише у 2008 році. Про те, чому комуністичний тоталітарний режим замовчував свій злочин проти людяності та про те, чому саме українцям важливо знати й говорити про штучні масові голоди, ми поспілкувались з директоркою Музею Голодомору-геноциду Олесею Стасюк.
Фактично Національний музей Голодомору-геноциду був створений 8 липня 2009 року за наказом Кабінету Міністрів України, але перша черга будівництва Музею – Меморіал жертв Голодомору – тривала з 2008 до 2011 року. Друга черга будівництва Музею була розпочата у 2017 році та триватиме до 2023 року. Про місію Музею та дослідників теми Голодомору-геноциду у межах проєкту 24 каналу "Голод і мор: пам'ять поколінь" відверто розповіла кандидатка історичних наук та етнологиня Олеся Стасюк.
Не пропустіть Рана на тілі людства, – відверте інтерв'ю з Дробовичем про Голодомор-геноцид українців
Голодомор-геноцид в Україні тривав 2 роки – з 1932-го до 1933-го. Чому комуністичний режим був зацікавлений у знищенні українців?
Найперше – запрошую Вас та всіх до музею, щоб ознайомитись з історіями українських родин, які постраждали від Голодомору-геноциду.
Довгий час ми в Музеї розповідаємо громадянам нашої країни та закордонним гостям про історію злочину Голодомору-геноциду українців. Про те, як комуністичний тоталітарний режим вчинив найбільший злочин геноциду проти української нації. Після окупації України комуністичним режимом у 20-тих роках ХХ століття більшовики на чолі з Леніним організували штучний голод 1921 – 1923 років. Тож цього року Україна вшановує 100-ті роковини першого масового штучного голоду. Лише на 30-му році незалежності українським дослідникам вдається розвінчувати міфи, які були насаджені радянською владою, та які розповідали навіть за часів вже незалежної України про посуху та неврожай.
Хіба міг бути голод на цій багатій і родючій землі, якби зерно не вигрібали до останньої зернини?
Якщо на Півдні України була посуха, то на решті території її не було, адже між областями могли б обмінюватись продовольством. Ми бачили документи Леніна за 1921 рік, де він пише про те, що урожай в Україні неймовірний – і віддає наказ забрати усе до зернини. До України були відправлені пів мільйона "штиків" – озброєних російських солдатів, які вилучали в українських селах це зерно. Поставивши на коліна нашу націю після цього першого штучного голоду у 20-х роках, комуністичний режим зрозумів, що штучним голодом вони можуть ліквідувати опір українців, які прагнули відновити власну державу. Це дуже гарно прослідковується у записках Леніна, які він залишив.
Національний музей Голодомору-геноциду / Фото 24 каналу, Валентина Поліщук
Наприклад, у "Полном собрании сочинений Ленина" у 43-му томі ми бачимо, що більшовики планували без зброї зламати українську націю та захопити цю територію. Упродовж 10 років більшовики та Сталін готувались до Голодомору-геноциду 1932 – 1933 років. І згодом замість того, щоб відбудовувати країну після Другої світової війни, комуністичний режим влаштував третій масовий штучний голод 1946 – 1947 років. Це все заради того, щоб ми не змогли відновити Українську державу. Втрати українців у 1946 – 1947 роках сягали 1,5 мільйона. Тому що у Західній Україні Українська повстанська армія чинила значний опір та не давала повністю забрати в українців зерно й хліб. Сьогодні існує набагато менше історичних досліджень про масовий штучний голод 1946 – 1947 років, ніж про Голодомор. Але це точно не був так званий "післявоєнний голод", як намагалися наголошувати у Радянському Союзі. Радянські міфи потрібно спростовувати історичними дослідженнями.
Авторка проєкту – керівниця відділу новин сайту 24 каналу Наталя Боднар.
Чи був Голодомор у містах? Адже бували розповіді, що в містах "полиці" гнулися від їжі... Як було насправді?
Я хочу Вас запросити переглянути наш додаток Track Holodomor History про історію Києва під час Голодомору-геноциду. Зараз ми також допомагаємо та консультуємо робочу знімальну групу фільму "10,5 мільйонів" про Голодомор-геноцид у містах. Ми знайшли 77 жахливих місць у Києві, які розповідають про історію злочину геноциду українців, який вчинив комуністичний тоталітарний режим. Це церкви на Подолі, Вознесенська, Миколаївська церкви, навколо яких були викопані рови, куди звозили дітей, які вмирали на вулицях. Це Річковий вокзал, адже тіла переправляли з допомогою переправ через Дніпро. Це і залізничний вокзал, адже до Києва приїздили родини в пошуку їжі. І батьки у відчаї нерідко своїх дітей залишали на вокзалі, сподіваючись, що їх заберуть у сиротинці та врятують. Тож тут можна було знайти багато дітей, які гинули. А також на таких вулицях, як Жилянська та Симона Петлюри (зараз). На території біля вокзалу також є і місця поховання.
Були спеціальні вагони, куди збирали мертвих або опухлих дітей. У Харкові (його ще називали столицею Голодомору) на вокзалі стояли вагони, так звані "відстійники", у які звозили людей і тримали їх там, аж доки вони вмирали.
Була історія очевидця про це, він чув з одного такого вагона благання: "Відчиніть мене, відчиніть!". І коли вагон відчинили, то крім чоловіка там всі були мертві. Бідолашного просто перевели в інший вагон і знову закрили. У нас є дуже багато фактів, які свідчать про те, що це був справжній геноцид саме проти українців.
Ми допомагали слідчим під час розслідування кримінальної справи. У 2009 році СБУ розслідувала кримінальну справу щодо організаторів злочину Голодомору-геноциду, а в 2019 – 2020 роках – кримінальне провадження щодо виконавців. Слідчі запитували матеріали в Національного музею Голодомору-геноциду. Під час цієї роботи ми знайшли документи, які жахали навіть дослідників теми. Наприклад, як з Харкова вивезли два потяги з трупами та поховали їх у степах Казахстану. Це було зроблено з наміром приховати злочин, аби з часом неможливо було знайти кістки та уникнути виявлення масових поховань.
Підтвердився також факт про те, що на м'ясокомбінат на Дарниці привезли вагон людських трупів. Комуністичний режим намагався це приховати, і керівництво комбінату кілька днів залякували, змушуючи мовчати про побачене. Це ще раз підтверджує, що Голодомор-геноцид був організованим злочином проти українців.
Ми отримали жахливі свідчення про те, як дітей викидали на сніг з колисок, коли до хати приходили "уповноважені" комуністичним режимом. А коли їх питали, що вони будуть їсти – усе ж забрали!, – то їм відповідали: "Будете дітей своїх їсти!".
Track Holodomor History: дивіться відео проєкту
Чи могли українці, яких знищували Голодомором-геноцидом, чинити спротив?
Звісно, зафіксовано близько 4 000 випадків, а деякі науковці нараховують і до 5 000 випадків, опору комуністичному тоталітарному режиму. Важливо пам'ятати, що українців не тільки морили голодом, але й розстрілювали і депортували до Сибіру. Нам важливо не забувати про українців Кубані, які хотіли приєднатись у 1919 році до України. Вони розмовляли українською, ідентифікували себе українцями, та були знищені за те, що вони українці.
Механізм геноциду був застосований у першу чергу на Кубані. Там почали з ізоляції, з "чорних дощок", з козаків, які не хотіли вступати до колгоспів. Їх заганяли до церков та спалювали живцем. Є документи, що це підтверджують. Згідно з Конвенцією про покарання та запобігання злочинів проти людяності, геноцид вчиняють проти етнічної, релігійної, національної групи. У нашому випадку, це був геноцид проти національної групи українців.
Національний музей Голодомору-геноциду / Фото 24 каналу, Валентина Поліщук
До теми Ховали борошно у волоссі, аби прогодувати дітей: чуттєва історія родини, що пережила Голодомор
Яка офіційна чисельність знищених від Голодомору-геноциду українців?
У рамках кримінального провадження слідчими була направлена постанова, завданням якої було встановити чисельність знищених українців у роки Голодомору-геноциду, а також під час масових штучних голодів 1921 – 1923 та 1946 – 1947 років.
Над цим дослідженням працювали впродовж 2 років Національна академія правових наук, Інститут української мови НАН України, Інститут української археографії та джерелознавства НАН України та Інститут дослідження Голодомору Національного музею Голодомору-геноциду. Було проведено 7 експертиз, з яких 3, використовуючи різні методики, встановили, що внаслідок Голодомору-геноциду знищили 10,5 мільйона українців лише у 1932 – 1933 роки. Були проведені статистично-криміналістична, історико-криміналістична та науково-правова експертизи. Над експертизами працювали криміналісти, демографи, судово-медичні експерти, статистики, історики та інші фахівці.
Що стосується масових штучних голодів, то внаслідок голоду 1921 – 1922 років було знищено 3,5 мільйона українців. А під час голоду 1946 – 1947 років – 1,5 мільйона українців.
Тобто загалом за три голодомори було знищено 15 мільйонів 500 тисяч українців. Скільки Україна втратила потенціалу, талановитих людей та на скільки зупинилася у своєму розвитку? Цей злочин відкинув Україну на багато десятиліть назад.
Які країни зараз вже визнали Голодомор геноцидом? Чи є з цими країнами налагоджена робота музею?
17 країн вже визнали Голодомор геноцидом. У нашому Музеї є аудіогід, що доступний 33 мовами. Ми співпрацювали як з посольствами, так і з волонтерами, які хотіли, аби в експозиції у Музеї Голодомору в Україні екскурсії звучали їхньою рідною мовою. Наприклад, з Ізраїлю люди приїхали за власний кошт, допомогли перекласти, а потім через пів року приїхали знову, щоб послухати цей аудіогід. Також варто нагадати, що ми зараз перебуваємо в процесі підготовки до визнання Бундестагом Німеччини Голодомору геноцидом українців.
Національний музей Голодомору-геноциду / Фото 24 каналу, Валентина Поліщук
Зверніть увагу "Мама була така пухла, що я не могла взяти груди": історія жінки, сім'я якої пережила геноцид
Чи працює Інститут дослідження Голодомору зараз із документами та архівами?
Два роки тому при Музеї Голодомору вперше за 30 років незалежності було створено Інститут дослідження Голодомору, який вивчає історію Голодомору-геноциду та масових штучних голодів. Ми вже підготували навчальний посібник для вчителів, де зібрані усі найновіші дослідження та свіжі дані від істориків.
Найбільше нас вразило те, що впродовж останніх 15 років втрати України применшувались.
І це прослідковується в документах. Згідно з документами та експертизами, які були проведені під час розслідування кримінального провадження, починаючи з 1934 року до 2003 року, ніхто не говорив про менше число ніж 7,5 мільйона. Після того, як у 2003 році 25 країн-членів ООН підписали Спільну заяву з нагоди 70-х роковин Голодомору (у тому числі і Росія), в якій вказано було кількість жертв від 7 до 10 мільйонів, у роботу включились так звані російські дослідники "всесоюзного голоду" і вони нарахували "аж" 3,5 мільйона. Потім ця цифра окремими істориками почала впроваджуватись в Україні, приховуючи і применшуючи наслідки жахливого геноциду. А матеріали, які підтверджують справжню кількість жертв є, їх зараз продовжують вивчати. Просто в архівах їх ніхто не брав у руки протягом цих 85 років. А рахували втрати від Голодомору лише по загальносоюзних переписах (1939 року), які були свідомо та навмисно сфальсифіковано. До прикладу, демографи кінця 30-х років ХХ століття доводили, що в Україні не тільки немає приросту населення, а мінус 7,7 мільйона (враховуючи переселених з Росії та Білорусії), за що були репресовані.
Втрати у цифру 10,5 мільйона, яку дослідники зараз використовують, – це науково доведена чисельність жертв комуністичного режиму. Однак науковці ще не порахували жертв геноциду на етнічних територіях, де проживали українці в Росії.
Олеся Стасюк на фоні будівництва Музею Голодомору-геноциду / Фото Валентина Кузана
Не пропустіть "Помру, але в колгосп не піду": актор Ігнатуша розповів, як вижила родина мами в Голодомор
З якими найстрашнішими документами ви працювали, що вас найбільше вразило? Є історія, яка під час дослідження чи збору свідчень вас зачепила найбільше?
Є дуже багато матеріалів, які я вже згадувала, про тих таки немовлят, яких просто викидали на сніг. І є історії про те, як шукали дитину, а потім знайшли лише її рештки, а саму дитину з’їли… Це дуже страшні факти, і я б не хотіла їх озвучувати непідготовленим людям. Може тому і важко говорити про цей злочин Голодомору-геноциду, адже це той пласт історії, який є настільки жахливим, що його дуже важко сприймати. Але про це варто говорити! Якщо це був голод "внаслідок посухи" і комуністичний режим не мав на меті нічого приховувати, то чому був вагон трупів, який привезли на м’ясокомбінат?
Чи цікавляться зараз темою Голодомору українці за кордоном?
Цікавляться і дуже активно! Хотілося б, аби українці в Україні цікавилися темою Голодомору. Для того, щоб нам зрозуміти, що зараз відбувається на Сході, чому ми потерпаємо від агресії Росії, – для цього нам вкрай важливо знати і розуміти, що відбувалося 88 років назад.
Росія постійно веде брехливу пропаганду проти Голодомору. Як тому протистояти?
Про це треба говорити. Я дуже часто бачу людей, які розповідають своїм дітям при вході до Музею або спілкуються між собою: "Ні, не підемо. Це страшно!". Страх навіть знати правду. Цей страх передається генетично. Адже це той самий страх, який українці пережили у 1932 – 1933 роках, нація і досі не подолала його. Цей злочин Голодомору-геноциду був свідомо замовчаний. Чим відрізняється тема Голодомору від Голокосту? Про Голокост почали говорити одразу ж після закінчення Другої світової війни. Одразу після 1945 року євреї почали збирати свідчення, вони про це розповідали, заявляли, як нацистський режим винищували єврейський народ. А українців змусили про це мовчати більше 70 років та майже забути про це. Не розповідали навіть своїм дітям, а коли й розповідали, то пошепки.
Щоб світ про це дізнався, щоб сьогодні протистояти агресії Росії, нам потрібно говорити правду про злочин проти нашої нації.
Скульптура "Гірка пам'ять дитинства" / Фото 24 каналу, Валентина Поліщук
Цікаво Вбитий потенціал: як Голодомор змінив долю українського народу
Чи визнають самі українці, відвідувачі музею Голодомор геноцидом?
У 2019 році було проведено соціальне опитування групою "Рейтинг", згідно із яким 82% українців вважають Голодомор геноцидом. Це високі показники.
Я думаю, що кожного року ця цифра росте на пів відсотка. Чим більше ми будемо розповідати, тим більше людей будуть знати правду. 100 років історії це дуже мало для історії країни. Оскільки комуністичній владі не вдалося упокорити Україну тоді, їхні послідовники з Москви роблять це зараз, наприклад, агресивними методами на Сході України.
Як історія сприймається дітьми?
Діти сприймають це просто як історію, без травми. Найважливіше – це коли до музею після відвідин з вчителькою учні повертаються з батьками.
Генетично цей страх історії сидить у батьках, у третьому поколінні. Цього страху немає у тих, хто був учасником Революції Гідності – адже вони позбулися страху перед режимом.
Комуністичний тоталітарний режим та його поплічники дуже добре розуміли, що їм не вдасться знищити усіх, тому намагалися передусім знищити керівників, лідерів, активних та культурних діячів, які будуть опиратись, які будуть брати зброю у руки та боронити свої землі. Залишилась тільки маса, яку переконували, що Голодомору-геноциду не було, що це загальносоюзний голод, а все інше – неправда.
Чи здійснюється тиск на дослідників, які займаються темою Голодомору?
Нам доводиться стикатись із блокуванням видачі документів із архівів, які стосуються тематики Голодомору. Відбуваються погрози працівникам Інституту дослідження Голодомору та співробітникам музею. Неодноразово зламували сайти Музею. Деколи менше тиску відчуваємо, деколи більше – залежить, що ми дізнаємось та на які документи натрапляємо.
Національний музей Голодомору-геноциду / Фото 24 каналу, Валентина Поліщук
"Що ми знаємо про Голодомор?": дивіться відео спільного проєкту Ukraïner та Музею Голодомору
Як кожен українець може долучитись до Дня пам’яті жертв Голодомору-геноциду?
Нам потрібно бути небайдужими до своєї історії та пам’ятати злочини проти нашої нації, аби правильно планувати майбутнє. Українській традиції притаманне вшанування померлих, ми ж вшановуємо померлих "на гробках" після Великодня. Але чи згадуємо ми тих рідних, які були знищені в роки геноциду? На жаль, замало. У 90-х роках у моїй родині теж цього не робили.
Моя бабуся, коли у церкві замовляла службу "за упокій", ніколи не згадувала свого тата. Тата, якого кинули на грабарку, на ту гору трупів, про які я згадувала раніше. І моя бабуся, якій було 5 років тоді, поклала померлому татові у руку барвінок. У роки Голодомору в бабусі померло 8 братиків та сестричок, їх було 11 дітей у сім’ї. Але на кладовищі вона прибирала тільки на могилах у тих, хто помер вже після Голодомору, у мами та сестри, яка померла вже у дорослому віці. Я її запитала: "Чому?". І почула у відповідь: "Нікому не можна казати про те. Ти напишеш за упокій, а хтось дізнається, що вони померли в голод, і донесуть…".
Зараз у нас в родинах є традиція вшановувати померлих на Великдень, згадувати на Святвечір перед Різдвом, то чому в День пам’яті жертв Голодомору не запалити свічку у вікні і не згадати про померлих українців, які були заморені та знищені комуністами в роки геноциду?
Об’єднаймось у цій традиції! Покажімо, що ми нація, що ми пам’ятаємо своїх рідних. Ми сьогодні маємо свою державу, тож подякуймо їм усім і за опір, і за боротьбу, і за правду, яку змогли передати, запаливши свічку пам’яті о 16:00 у День пам’яті жертв Голодомору-геноциду 27 листопада.