Покажем, что мы нация, – интервью с директором Музея Голодомора-геноцида Олесей Стасюк
Трагедия Голодомора-геноцида произошла 88 лет назад, но первый фундамент Музея Голодомора-геноцида в Украине появился только в 2008 году. О том, почему коммунистический тоталитарный режим замалчивал свое преступление против человечности, и о том, почему украинцам важно знать и говорить об искусственном массовом голоде, мы пообщались с директором Музея Голодомора-геноцида Олесей Стасюк.
Фактически Национальный музей Голодомора-геноцида был создан 8 июля 2009 года по приказу Кабинета Министров Украины, но первая очередь строительства Музея – Мемориал жертв Голодомора – продолжалась с 2008 до 2011 года. Вторая очередь строительства Музея была начата в 2017 году и продлится до 2023 года. О миссии музея и исследователей темы Голодомора-геноцида в рамках проекта 24 канала "Голод и мор: память поколений" откровенно рассказала кандидат исторических наук и этнолог Олеся Стасюк.
Не пропустите Рана на теле человечества, – откровенное интервью с Дробовичем о Голодоморе-геноциде украинцев
Голодомор-геноцид в Украине длился 2 года – с 1932-го по 1933-й. Почему коммунистический режим был заинтересован в уничтожении украинцев?
Прежде всего – приглашаю вас и всех в музей, чтобы ознакомиться с историями украинских семей, которые пострадали от Голодомора-геноцида.
Долгое время мы в музее рассказываем гражданам нашей страны и зарубежным гостям об истории преступления Голодомора-геноцида украинцев. О том, как коммунистический тоталитарный режим совершил самое большое преступление геноцида против украинской нации. После оккупации Украины коммунистическим режимом в 20-х годах ХХ века большевики во главе с Лениным организовали искусственный голод 1921–1923 годов. Потому в этом году Украина чтит 100-ю годовщину первого массового искусственного голода. Только на 30-м году независимости украинским исследователям удается развенчивать мифы, которые были насажены советской властью и которые рассказывали даже во времена уже независимой Украины о засухе и неурожае.
Разве мог быть голод на этой богатой и плодородной земле, если бы зерно не выгребали до последнего зернышка?
Если на Юге Украины была засуха, то на остальной территории ее не было, так как между областями могли бы обмениваться продовольствием. Мы видели документы Ленина за 1921 год, где он пишет о том, что урожай в Украине невероятный – и отдает приказ забрать все до зернышка. В Украину были отправлены полмиллиона "штыков" – вооруженных российских солдат, которые изымали в украинских селах это зерно. Поставив на колени нашу нацию, после этого первого искусственного голода в 20-х годах, коммунистический режим понял, что искусственным голодом они могут ликвидировать сопротивление украинцев, которые стремились восстановить собственное государство. Это очень хорошо прослеживается в записках Ленина, которые он оставил.
Национальный музей Голодомора-геноцида / Фото 24 канала, Валентина Полищук
Например, в "Полном собрании сочинений Ленина" в 43-м томе мы видим, что большевики планировали без оружия сломить украинскую нацию и захватить эту территорию. На протяжении 10 лет большевики и Сталин готовились к Голодомору-геноциду 1932–1933 годов. И впоследствии вместо того, чтоб восстанавливать страну после Второй мировой войны, коммунистический режим устроил третий массовый искусственный голод 1946–1947 годов. Это все ради того, чтобы мы не смогли восстановить украинское государство. Потери украинцев в 1946–1947 годах достигали 1,5 миллиона. Потому что в Западной Украине Украинская повстанческая армия оказала значительное сопротивление и не давала полностью забрать у украинцев зерно и хлеб. Сегодня существует гораздо меньше исторических исследований о массовом искусственном голоде 1946–1947 годов, чем о Голодоморе. Но это точно не был так называемый "послевоенный голод", как пытались отмечать в Советском Союзе. Советские мифы нужно опровергать историческими исследованиями.
Автор проекта – руководительница отдела новостей сайта 24 канала Наталья Боднар.
Был ли Голодомор в городах? Так как бывали рассказы, что в городах полки гнулись от еды... Как было на самом деле?
Я хочу вас пригласить посмотреть наше приложение Track Holodomor History об истории Киева во время Голодомора-геноцида. Сейчас мы также помогаем и консультируем рабочую съемочную группу фильма "10,5 миллиона" о Голодоморе-геноциде в городах. Мы нашли 77 ужасных мест в Киеве, которые рассказывают об истории преступления геноцида украинцев, который совершил коммунистический тоталитарный режим. Это церкви на Подоле, Вознесенская, Николаевская церковь, вокруг которых были выкопаны рвы, куда свозили детей, которые умирали на улицах. Это Речной вокзал, потому что тела переправляли с помощью переправ через Днепр. Это и железнодорожный вокзал, потому что в Киев приезжали семьи в поиске еды. И родители в отчаянии нередко своих детей оставляли на вокзале в надежде, что их заберут в приюты и спасут. Поэтому здесь можно было найти много детей, которые погибали. А также на таких улицах, как Жилянская и Симона Петлюры (сейчас). На территории возле вокзала тоже есть и места захоронения.
Были специальные вагоны, куда собирали мертвых или опухших детей. В Харькове (его еще называли столицей Голодомора) на вокзале стояли вагоны, так называемые "отстойники", в которые свозили людей и держали их там, пока они умирали.
Была история очевидца об этом, он слышал из одного такого вагона мольбу: "Откройте меня, откройте!". И когда вагон открыли, то кроме мужчины там все были мертвы. Беднягу просто перевели в другой вагон и снова закрыли. У нас есть очень много фактов, которые свидетельствуют о том, что это был настоящий геноцид именно против украинцев.
Мы помогали следователям во время расследования уголовного дела. В 2009 году СБУ расследовала уголовное дело в отношении организаторов преступления Голодомора-геноцида, а в 2019–2020 годах – уголовное производство в отношении исполнителей. Следователи запрашивали материалы у Национального музея Голодомора-геноцида. Во время этой работы мы нашли документы, которые ужасали даже исследователей темы. Например, как из Харькова вывезли два поезда с трупами и похоронили их в степях Казахстана. Это было сделано с намерением скрыть преступление, чтобы со временем невозможно было найти кости и избежать обнаружения массовых захоронений.
Подтвердился также факт о том, что на мясокомбинат на Дарнице привезли вагон человеческих трупов. Коммунистический режим пытался это скрыть, и руководство комбината несколько дней запугивали, заставляя молчать об увиденном. Это еще раз подтверждает, что Голодомор-геноцид был организованным преступлением против украинцев.
Мы получили ужасные свидетельства о том, как детей выбрасывали на снег из колыбелей, когда в дом приходили "уполномоченные" коммунистическим режимом. А когда их спрашивали, что они будут есть – все же забрали! – то им отвечали: "Будете детей своих есть!".
Track Holodomor History: смотрите видео проекта
Могли ли украинцы, которых уничтожали Голодомором-геноцидом, сопротивляться?
Конечно, зафиксировано около 4 000 случаев, а некоторые ученые насчитывают и до 5 000 случаев, сопротивления коммунистическому тоталитарному режиму. Важно помнить, что украинцев не только морили голодом, но и расстреливали, и депортировали в Сибирь. Нам важно не забывать об украинцах Кубани, которые хотели присоединиться в 1919 году к Украине. Они разговаривали на украинском, идентифицировали себя украинцами, и были уничтожены за то, что они украинцы.
Механизм геноцида был применен в первую очередь на Кубани. Там начали с изоляции, с "черных досок", с казаков, которые не хотели вступать в колхозы. Их загоняли в церкви и сжигали заживо. Есть документы, которые это подтверждают. Согласно Конвенции о наказании и предотвращении преступлений против человечности, геноцид совершают против этнической, религиозной, национальной группы. В нашем случае, это был геноцид против национальной группы украинцев.
Национальный музей Голодомора-геноцида / Фото 24 канала, Валентина Полищук
К теме Прятали муку в волосах, чтобы прокормить детей: трогательная история семьи, пережившей Голодомор
Какова официальная численность уничтоженных Голодомором-геноцидом украинцев?
В рамках уголовного производства следователями было направлено постановление, задачей которого было установить численность уничтоженных украинцев в годы Голодомора-геноцида, а также во время массовых искусственного голода 1921–1923 и 1946–1947 годов.
Над этим исследованием работали в течение 2 лет Национальная академия правовых наук, Институт украинского языка НАН Украины, Институт украинской археографии и источниковедения НАН Украины и Институт исследования Голодомора Национального музея Голодомора-геноцида. Было проведено 7 экспертиз, из которых 3, используя различные методики, установили, что в результате Голодомора-геноцида уничтожили 10,5 миллиона украинцев только в 1932–1933 годы. Были проведены статистически-криминалистическая, историко-криминалистическая и научно-правовая экспертизы. Над экспертизами работали криминалисты, демографы, судебно-медицинские эксперты, статистики, историки и другие специалисты.
Что касается массовых искусственных голодов, то в результате голода 1921–1922 годов были уничтожены 3,5 миллиона украинцев. А во время голода 1946–1947 годов – 1,5 миллиона украинцев.
То есть всего за три Голодомора были уничтожены 15 миллионов 500 тысяч украинцев. Сколько Украина потеряла потенциала, талантливых людей и на сколько остановилась в своем развитии? Это преступление отбросило Украину на много десятилетий назад.
Какие страны сейчас уже признали Голодомор геноцидом? Есть ли с этими странами налаженная работа музея?
17 стран уже признали Голодомор геноцидом. В нашем музее есть аудиогид, доступный на 33 языках. Мы сотрудничали как с посольствами, так и с волонтерами, которые хотели, чтобы в экспозиции в Музее Голодомора в Украине экскурсии звучали на их родном языке. Например, из Израиля люди приехали за свой счет, помогли перевести, а потом через полгода приехали снова, чтобы послушать этот аудиогид. Также стоит напомнить, что мы сейчас находимся в процессе подготовки к признанию Бундестагом Германии Голодомора геноцидом украинцев.
Национальный музей Голодомора-геноцида / Фото 24 канала, Валентина Полищук
Обратите внимание "Мама так опухла, что я не могла взять грудь": история женщины, семья которой пережила геноцид
Работает ли Институт исследования Голодомора сейчас с документами и архивами?
Два года назад при Музее Голодомора впервые за 30 лет независимости был создан Институт исследования Голодомора, который изучает историю Голодомора-геноцида и массовых искусственных голодов. Мы уже подготовили учебное пособие для учителей, где собраны все новейшие исследования и свежие данные от историков.
Больше всего нас поразило то, что на протяжении последних 15 лет потери Украины приуменьшались.
И это прослеживается в документах. Согласно документам и экспертизам, которые были проведены во время расследования уголовного производства, начиная с 1934 года до 2003 года, никто не говорил о меньшем числе, чем 7,5 миллиона. После того, как в 2003 году 25 стран-членов ООН подписали Совместное заявление по случаю 70-й годовщины Голодомора (в том числе и Россия), в котором указано количество жертв от 7 до 10 миллионов, в работу включились так называемые российские исследователи "всесоюзного голода", и они насчитали аж 3,5 миллиона. Затем эта цифра отдельными историками начала внедряться в Украине, скрывая и приуменьшая последствия ужасного геноцида. А материалы, которые подтверждают истинное количество жертв, есть, их сейчас продолжают изучать. Просто в архивах их никто не брал в руки в течение этих 85 лет. А считали потери от Голодомора только по общесоюзным переписям (в 1939 году), которые были сознательно и намеренно сфальсифицированы. К примеру, демографы конца 30-х годов ХХ века доказывали, что в Украине не только нет прироста населения, а минус 7,7 миллиона (учитывая переселенных из России и Беларуси), которые были репрессированы.
Потери цифрой 10,5 миллиона, которую исследователи сейчас используют, – это научно доказанная численность жертв коммунистического режима. Однако ученые еще не посчитали жертв геноцида на этнических территориях, где проживали украинцы в России.
Олеся Стасюк на фоне строительства Музея Голодомора-геноцида / Фото Валентина Кузана
Не пропустите "Умру, но в колхоз не пойду": актер Игнатуша рассказал, как выжила семья мамы в Голодомор
С какими самыми страшными документами вы работали, что вас больше всего поразило? Есть история, которая во время исследования или сбора свидетельств вас зацепила больше всего?
Есть очень много материалов, которые я уже упоминала, о тех же младенцах, которых просто выбрасывали на снег. И есть истории о том, как искали ребенка, а потом нашли только его останки, а самого ребенка съели... Это очень страшные факты, и я бы не хотела их озвучивать неподготовленным людям. Может поэтому и трудно говорить об этом преступлении Голодомора-геноцида, так как это тот пласт истории, который является настолько ужасным, что его очень трудно воспринимать. Но об этом стоит говорить! Если это был голод "вследствие засухи" и коммунистический режим не имел целью ничего скрывать, то почему был вагон трупов, который привезли на мясокомбинат?
Интересуются ли сейчас темой Голодомора украинцы за границей?
Интересуются. И очень активно! Хотелось бы, чтобы украинцы в Украине интересовались темой Голодомора. Для того, чтобы нам понять, что сейчас происходит на Востоке, почему мы страдаем от агрессии России, – для этого нам крайне важно знать и понимать, что происходило 88 лет назад.
Россия постоянно ведет лживую пропаганду против Голодомора. Как противостоять?
Об этом надо говорить. Я очень часто вижу людей, которые рассказывают своим детям при входе в музей или общаются между собой: "Нет, не пойдем. Это страшно!". Страх даже знать правду. Этот страх передается генетически. Ведь это тот самый страх, который украинцы пережили в 1932–1933 годах, нация до сих пор не преодолела его. Это преступление Голодомора-геноцида было сознательно замолчано. Чем отличается тема Голодомора от Холокоста? О Холокосте начали говорить сразу же после окончания Второй мировой войны. Сразу после 1945 года евреи начали собирать свидетельства, они об этом рассказывали, заявляли, как нацистский режим истреблял еврейский народ. А украинцев заставили об этом молчать больше 70 лет и почти забыть об этом. Не рассказывали даже своим детям, а если и говорили, то шепотом.
Чтобы мир об этом узнал, чтобы противостоять агрессии России, нам нужно говорить правду о преступлении против нашей нации.
Скульптура "Горькая память детства" / Фото 24 канала, Валентина Полищук
Важно Убитый потенциал: как Голодомор изменил судьбу украинского народа
Признают ли сами украинцы, посетители музея, Голодомор геноцидом?
В 2019 году был проведен социальный опрос группой "Рейтинг", согласно которому 82% украинцев считают Голодомор геноцидом. Это высокие показатели.
Я думаю, что каждый год эта цифра растет на полпроцента. Чем больше мы будем рассказывать, тем больше людей будут знать правду. 100 лет истории – это очень мало для истории страны. Поскольку коммунистической власти не удалось покорить Украину тогда, их последователи из Москвы делают это сейчас, например, агрессивными методами на Востоке Украины.
Как история воспринимается детьми?
Дети воспринимают это просто как историю, без травмы. Самое важное – это когда в музей после посещения с учительницей ученики возвращаются с родителями.
Генетически этот страх истории сидит в родителях, в третьем поколении. Этого страха нет у тех, кто был участником Революции Достоинства – потому что они избавились от страха перед режимом.
Коммунистический тоталитарный режим и его пособники очень хорошо понимали, что им не удастся уничтожить всех, поэтому старались прежде всего уничтожить руководителей, лидеров, активных и культурных деятелей, которые будут сопротивляться, которые будут брать оружие в руки и защищать свои земли. Осталась только масса, которую убеждали, что Голодомора-геноцида не было, что это общесоюзный голод, а все остальное – неправда.
Осуществляется ли давление на исследователей, которые занимаются темой Голодомора?
Нам приходится сталкиваться с блокированием выдачи документов из архивов, которые касаются тематики Голодомора. Совершаются угрозы работникам Института исследования Голодомора и сотрудникам музея. Неоднократно взламывали сайты музея. Порой меньше давления чувствуем, порой больше – зависит, что мы узнаем и на какие документы наталкиваемся.
Национальный музей Голодомора-геноцида / Фото 24 канала, Валентина Полищук
"Что мы знаем о Голодоморе?": смотрите видео совместного проекта Ukraïner и Музея Голодомора
Как каждый украинец может приобщиться ко Дню памяти жертв Голодомора-геноцида?
Нам нужно быть неравнодушными к своей истории и помнить преступления против нашей нации, чтобы правильно планировать будущее. Украинской традиции присуще почитание умерших, мы же чтим умерших "на гробках" после Пасхи. Но вспоминаем ли мы тех родных, которые были уничтожены в годы геноцида? Увы, мало. В 90-х годах в моей семье тоже этого не делали.
Моя бабушка, когда в церкви заказывала службу "за упокой", никогда не вспоминала своего папу. Папу, которого бросили на грабарку, на ту гору трупов, о которых я упоминала раньше. И моя бабушка, которой было 5 лет тогда, вложила умершему папе в руку барвинок. В годы Голодомора у бабушки умерли 8 братиков и сестричек, их было 11 детей в семье. Но на кладбище она убирала только на могилах тех, кто умер уже после Голодомора, у мамы и сестры, которая умерла уже во взрослом возрасте. Я ее спросила: "Почему?". И услышала в ответ: "Никому нельзя говорить об этом. Ты напишешь за упокой, а кто-то узнает, что они умерли в голод, и донесут...".
Сейчас у нас в семьях есть традиция чтить умерших на Пасху, вспоминать на Сочельник перед Рождеством, так почему в День памяти жертв Голодомора не зажечь свечу в окне и не вспомнить об умерших украинцах, которые были заморены и уничтожены коммунистами в годы геноцида?
Объединимся в этой традиции! Покажем, что мы нация, что мы помним своих родных. Мы сегодня имеем свое государство, поэтому спасибо им всем и за сопротивление, и за борьбу, и за правду, которую смогли передать, зажигая свечу памяти в 16:00 в День памяти жертв Голодомора-геноцида 27 ноября.
Помним жертв Голодомора-геноцида 1932–1933 годов. В память о более чем 7 миллионах убитых украинцев призываем всех "Зажечь свечу памяти", поставить ее на подоконнике в 16:00 27 ноября и почтить погибших минутой молчания.