О том, почему изучение темы Голодомора и тоталитарных практик Советского Союза нужно всему человечеству и какими бы были украинцы, если бы не геноцид 1932–1933 годов, Дробович рассказал в интервью 24 каналу в рамках проекта "Голод и мор: память поколений".

Обратите внимание Столько историй не могут быть выдумкой, – тиктокер, снявшая сериал о Голодоморе

Можно ли говорить о Голодоморе как об акте геноцида, который включал в себя не только организованный голод?

Здесь нужно учитывать еще и общую атмосферу, которая создавалась так называемыми "органами безопасности", которые на самом деле были репрессивно-карательными органами коммунистического режима. Людей запугивали. Было мало информации о происходящем. Людей, которые не выполняли приказы, арестовывали и расстреливали. Или такие люди бесследно исчезали. Действовала мощная цензура, и о событиях тех времен нельзя было свободно ни писать, ни говорить. Реализовывался целый комплекс мероприятий, направленных на организацию геноцида. На международной арене реализовывалась политика дезинформации.

То есть голод был не единственным инструментом геноцида?

Голод был мощным инструментом. Но не единственным.

Репрессивная атмосфера затрагивала всех: и жителей сельской местности, и жителей городов. В крупных городах это выглядело не столь радикально. Там были продовольственные карточки, на заводах были какие-то пищевые нормы. Но ощущение недостатка пищи сказывалось на больших городах. Однако больше всего от этой политики пострадали сельские местности.

Здесь важно еще учитывать, что тогда крупные города выглядели не так, как сейчас. Не было такого, что везде были небоскребы. Многие города имели большую часть одно- или двухэтажной застройки, у людей были свои огороды. Во времена Голодомора, например, моя семья жила в Киеве. Но моя бабушка рассказывает, что они жили в частном секторе, имели свое небольшое хозяйство. Им тоже не хватало еды. Бабушка вспоминала, что дедушка брал бабушкины платки, какие-то ценные вещи, и ездил их продавал или выменивал. Но это была столица. Там был немного другой контекст – властям нужно было сохранить лицо и показать, что не все так плохо, люди ходят на работу и никто не жалуется.

Если бы те люди, которые погибли во время Голодомора, смогли реализовать себя, Украина выглядела бы иначе. По-вашему, какими бы мы могли быть?

Трудно сказать. Но мы имели бы на одну коллективную травму меньше. Украинское село после коллективизации и усмирения голодом изменилось коренным образом. Фактически мы потеряли ту глубинную культуру украинского села, которая существовала до геноцида. То есть культурные потери – это одна сторона медали. Другая – общество, над которым совершают такие преступления, брутализируется, учится приспосабливаться и выживать любой ценой. Эти вещи тоже остаются ощутимыми длительное время и преодолеваются непросто.

Если бы те люди, которые погибли во время Голодомора, смогли реализовать себя, среди них были бы люди, которые смогли внести значительный вклад во все сферы экономической, научной или культурной жизни. Не счесть, сколько мы потеряли людей, которые могли бы стать композиторами, инженерами, учителями, учеными и тому подобное. Мы как общество, как община были бы сейчас успешнее, счастливее и богаче.

У вас лично есть истории, которые считаете наиболее ярким примером этого утраченного потенциала?

В семье по дедушкиной линии рассказывают, что их соседи пострадали от Голодомора. Там была многодетная семья. Самый маленький ребенок в той семье – не знаю, сколько ему было лет – очень хорошо играл на фортепиано. Большой вопрос, как ребенок смог этому научиться и открыть свой талант – они жили в небольшом городке, где таких возможностей было немного. Во время Голодомора половина детей в этой семье погибли. Этот талантливый ребенок – тоже.

Правильно ли причислять к жертвам Голодомора и тех людей, которые не родились в результате истребительной политики коммунистического тоталитарного режима?

Корректными являются данные, которые говорят о конкретных погибших людях. Есть такой демографический термин, который называется "сверхсмертность". Если смотреть на данные 1932–1933 годов, когда происходил Голодомор, количество умерших, которые погибли сверх стандартных показателей предыдущих лет, является показательным. По нему можно увидеть, что действительно в стране происходит какое-то бедствие. Эта методика, по моему мнению, является наиболее корректной.

Что касается нерожденных поколений... Корректно говорить, что из-за смерти конкретных людей не родилось вот такое количество людей. Относить их к жертвам Голодомора не совсем корректно. Жертвами являются те, кто из-за систематических действий коммунистического тоталитарного режима погибли или пострадали от тех или иных факторов: голода, репрессий и тому подобное.

В массовое информационное пространство тема Голодомора вернулась не так давно. Компенсировали ли мы уже десятилетия замалчивания этой темы?

Знаете, это уже никогда невозможно будет полностью компенсировать. Многие люди, чьи родственники погибли в результате Голодомора, всю жизнь жили дальше со своей травмой. Они даже никому не могли о ней рассказать, потому что в советские времена это была запретная тема. За рассказы о Голодоморе можно было попасть в ссылку.

Многие люди не просто пострадали и жили с болью, с этой травмой, но и умерли в мире доминирования официальной лжи и невозможности отыскать правду. Мы, как общество, живем в этом посттравматическом континууме. Соответственно, будем ли мы 30 лет говорить о Голодоморе, или еще 300 – этого не исправим.

Другое дело, что мы открыли и обнародовали много фактов, документов, устных свидетельств. Это помогло нам многое наверстать в информационном плане. Кроме того, в диаспоре, которая могла говорить о преступлениях коммунистического тоталитарного режима, делалось много, чтобы об этой трагедии не забыли. Наши общины много сделали для того, чтобы этот вопрос поднимался и на высших политических уровнях. Поэтому полной тишины в мире об этой теме не было. Но работы, к сожалению, еще есть много. Как на внешнеполитической арене, так и внутри нашей страны. Еще есть много людей, чьи семьи пострадали от Голодомора, но вследствие поражения коммунистической пропагандой они не хотят обнародования правды о тех событиях. Если у человека есть сантимент к советской власти, он не хочет признавать ее преступления. Если человек принадлежит к семье, где были исполнители политики Голодомора – сотрудники НКВД или партийные деятели – ему также неприятны эти разговоры. Это сложная и конфликтогенная ситуация.

Почему несмотря на все это говорить о Голодоморе важно?

Если мы не осмыслим эту травму, не проговорим, не найдем имена, не расскажем истории, не поймем юридической классификации, почему эта политика была геноцидом, она будет мешать нам развиваться.

Мы должны понять, как наше общество должно к этому относиться и что это должно для нас означать в будущем. Мы должны понять, как должны реагировать в будущем на любые проявления произвола власти, быть более чувствительными к любому нарушению прав человека. С другой стороны, мы должны понять, как наше государство должно себя вести на международной арене и реагировать на случаи голода в мире.

Кроме того, говорить о Голодоморе, хранить память и чтить жертв, а также честно называть преступников – это своего рода акт хотя бы частичного восстановления справедливости и возвращения достоинства тем, кто погиб, а перед смертью был так грубо попран и унижен.

То, что мы начали говорить о Голодоморе и осознавать эту травму, изменило нас как общество?

Думаю, что наша чувствительность к несправедливости и неототалитарным практикам, которая проявилась и во время Оранжевой революции, и во время Революции Достоинства, проявилась именно из-за того, что мы начали открывать эту правду.

Мы, как общество, нетерпимы к попыткам узурпировать власть и попыткам угнетать кого-то. В значительной степени, по моему мнению, это связано с тем, что мы были травмированы и сейчас начинаем открывать историю этого травмирования.

Воодушевление и сила, которые проявились во время российско-украинской войны, думаю, также связаны с тем, что у людей срабатывает культурная память. Понимают, если придет российский агрессор, его обесценивающее отношение к украинцам и украинскому политическому сообществу принесет пытки, репрессии и депортации. Это дает силы бороться и защищаться.

Также обратите внимание "Умру, но в колхоз не пойду": актер Игнатуша рассказал, как выжила семья мамы в Голодомор

Россия сейчас хочет использовать тему Голодомора против Украины. Как этому противодействовать и что мы должны делать в этой информационной войне?

Прежде всего, мы должны обеспечить качественные научные исследования и их распространение. Что бы со своей стороны не делали или не говорили россияне, наша задача – доступ к архивам, публикации, донесение информации до украинских граждан, увеличение осведомленности мирового сообщества, корректные и достоверные правовые позиции в вопросе признания Голодомора геноцидом. Мы должны создавать качественно подготовленные материалы, готовить специалистов, которые знают языки и могут аргументированно рассказывать о Голодоморе, чтобы увеличить интерес мировых научных центров к этой теме.

Согласно архивным документам, в Донецкую (тогда распространялась и на территорию нынешней Луганской области), Днепропетровскую (к которой частично принадлежала и нынешняя Запорожская область) и Харьковскую области должны были переселить колхозников из России, а в Одесскую (тогда распространялась и на территорию нынешних Николаевской и Херсонской областей) – из Беларуси и России.

Голодомор не является исключительно украинской проблемой. Как и любой геноцид, это – рана на теле человечества. Исследование этой темы может помочь понять причины экстремального насилия, которое может возникать в обществе, и, возможно, сформировать предохранители к такому насилию.

Мы не должны все ресурсы направлять исключительно на развенчание российской лжи о Голодоморе. Самое главное – качественная научная работа: только факты и прозрачное привлечение всех, кто желает исследовать тоталитарные практики. Никаких преувеличений, передергиваний и фальсификаций ради политической целесообразности.

Почему это также важно?

Чтобы тема Голодомора использовалась не для запугивания, а для иллюстрации того, на что способны люди или политические системы, которые не контролирует общество. Чтобы показать, во что может превратиться государство, которое действует не ради людей, а ради самого себя и поддержания собственного величия.

Недавно у нас была делегация из США, из Мемориала жертвам коммунизма. Они очень заинтересовались нашим опытом геноцида, тем, как коммунисты убивали голодом во время Большого террора и других репрессий. Конкретные истории для американских ученых очень важны, потому что помогают показать, какие опасности скрывает в себе тоталитаризм. Наши коллеги из США отмечают, что сейчас у них более 10% населения – это значительный процент – имеют сантимент к левой идее в варианте коммунизма. Чтобы предотвратить подобные заблуждения, они изучают наш опыт. Хотят предупредить, что с такими идеями нужно обращаться осторожно, потому что они могут привести к опасным последствиям.

Какие самые распространенные мифы о Голодоморе украинцам нужно разрушить?

  • Миф, что это было в первую очередь природное явление, а уже потом – политическое.
  • Миф, что приехали русские и устроили нам Голодомор – много местного населения было соучастниками этой политики на разных уровнях.
  • Миф, что погибли только украинцы. Голодомор унес жизни людей разных национальностей. Да, преимущественно это были украинцы, но не только они.
  • То, что Голодомор был преступлением или случайностью, а не геноцидом – циничная ложь, которую пытаются насаждать как миф.

Не миф, но мало акцентированная тема: первыми жертвами этого геноцида были дети и пожилые люди. Поэтому это преступление было абсолютно беспринципным – от него умирали самые слабые и беззащитные. Около полутора миллиона детей погибли в результате Голодомора. Оглянитесь – такие же дети, которые идут в школу или сад, были первыми жертвами. Это то, что мы до сих пор недостаточно изучили и на чем мало акцентируем.

К теме Мама так опухла, что я не могла взять грудь: история женщины, семья которой пережила геноцид

Есть еще какие-то направления, о которых говорят недостаточно?

Мы мало говорим о стратегиях выживания и о том, как тогда люди спасались. Это важно, потому что когда люди оказываются в экстремальных ситуациях, опыт предыдущих поколений может пригодиться.

Мало говорят об истории восстаний и о том, как люди противостояли этой политике. Об этом нужно говорить больше, потому что это повышает способность нации к сопротивлению. Успешные истории сопротивления и выживания нужно рассказывать.

То, что люди были равнодушны и пассивны и легко шли на голодную смерть – тоже миф. Было много восстаний, люди с оружием в руках пытались защищать зерно и продукты, потому что понимали, что их дети умрут без них. Но эти восстания были подавлены.

Фраза о том, что люди покорно ждали смерти меня задела. Разве любой человек не будет противиться смерти, которая надвигается на него и его детей?

Вот, обратите внимание, этот факт цепляет. Но попробуйте вспомнить хоть одну историю борьбы и восстания непосредственно во время Голодомора.

Не могу.

Не можете. Но логика подсказывает, что отсутствие сопротивления тоже невозможно, да? С одной стороны – это недостаток информации. С другой – следствие той стратегии, которую реализовывали репрессивные органы.

Они окружали деревню и говорили, что забирают продовольствие. Все забрали, пообещали, что потом привезут пайки. Сказали ждать. Люди ждут. Деревня окружена вооруженными людьми. В какой-то момент кто-то начинает понимать, к чему все идет. Прорывается, чтобы привезти продукты. Но этого человека могут избить и обокрасть те же члены заградительных отрядов, которые стоят у деревни. Человек уже истощен и противостоять вооруженным людям сил не имеет. Если людей постепенно доводить до такого состояния, у них действительно не будет сил на восстание.

Поэтому важно исследовать практики и стратегии реализации политики Голодомора. Чтобы вовремя уметь распознать, к чему может скатиться власть.