Владимир Клочко с псевдо "Банкир" становился на защиту государства дважды – в 2015 году и снова в 2022 году. Сегодня Владимир – ветеран, и он как никто другой знает, как это возвращаться с фронта к гражданской жизни.

"Когда ты возвращаешься с войны, оказывается, что ты оказался на несколько шагов позади всех", – именно так Владимир описывает возвращение с фронта.

В подкасте "Воин воли" эксклюзивно для 24 Канала Владимир поделился с какими трудностями сталкиваются военные во время адаптации и сказал, как гражданские могут помочь. Больше об этом и как изменилась армия с 2015 года – читайте далее в материале.

Интересно Сложные операции в тылу врага и бои в Бахмуте: интервью разведчика спецподразделения ГУР

Когда ты впервые присоединился к армии? Где ты служил? Чем занимался?

Вернее в армию я присоединился в 2015 году. Это была служба в 12 отдельном мотопехотном батальоне. Он тогда еще назывался "Киев". В целом он формировался как батальон территориальной обороны для охраны мостов Киева, но когда он укомплектовался, все дружно и успешно выехали на Донбасс. Через некоторое время я мобилизовался и служил в нем. Был командиром отдельного зенитно-артиллерийского взвода.

Почему в 2015 году ты решил присоединиться к армии?

Не скажу, что пошел добровольцем и стоял в военкомате, но понимал, что такое может быть. Тогда были первые годы после 2014 года, патриотическая волна. Я понимал, что если сейчас позвонят, то я иду. Помню, как мы с другом шли на рыбалку. Мне позвонили из военкомата и сказали приехать проверить данные. Я за выходные купил себе рюкзак, комплект формы, еще что-то. Уже в понедельник был готов выполнять какие-то задачи. Так и попал на службу.

То есть ты не сам присоединился, а тебя уже мобилизовали?

Да, это была мобилизация в 2015 году.

У тебя не было мысли "откосить"?

Нет, я больше волновался, как воспримут родители. Там получилось немного странно, потому что я думал, что папа поддержит, а мать нет, но получилось наоборот. Папа распереживался, а мама сказала: "С Богом".

Полное интервью с ветераном Владимиром Клочко: смотрите видео

В твоей семье патриотическое воспитание видение присутствовало с детства? Или оно формировалось в течение Революции Достоинства, в течение войны, которая началась в 2014 году? Как в твоей семье было?

Нельзя сказать, что прям патриотическое воспитание, это было больше как-то само собой. Мы абсолютно понимали, кто мы есть – украинцы, и у нас есть своя история. На этом все постепенно базировалось. Не проводились какие-то мероприятия.

У тебя дома на украинском разговаривали?

Да.

А ты откуда?

Я родом из Вишневого, Киевской области. Сейчас живу не в Вишневом, а чуть дальше, это Фастовский район. Родители у меня из Луганской области.

Давно они уехали из Луганской области?

Да, давно, еще в молодости.

На каких направлениях ты был, когда мобилизовался в 2015 году?

Там вообще такая история, что я по военному образованию, это военная кафедра – военный финансист. Меня направили в батальон как начальника финансовой службы. А я на таком патриотическом подъеме очень сильно хотел в поля. Какое-то время, примерно полтора месяца, мне не могли найти замену, потому что я, условно, справлялся со своими обязанностями, всем все нравилось. Но я хотел где-то в поля, где-то воевать. Такой максимализм.

Потом мне нашли замену и перевели на должность командира отдельного взвода. Учитывая то, что я сам хотел перевестись, пришлось писать мне негативную характеристику, мол, я – алкоголик, провоцирую других офицеров на необдуманные поступки и т.д., чтобы меня только перевели, потому что это низшая должность. Обычно так не делается в армии, но меня все-таки перевели.

Я был не сорвиголовой, но сам хотел. Мне нашли хорошую замену, человека с опытом. Все от этого выиграли, и меня перевели. 10 месяцев я служил в Бахмуте, тогда он еще Артемовском назывался.

То есть ты мог идти выше по званию от той профессии, от которой ты отказался, но ты перевелся ниже?

Да. Я же пришел младшим лейтенантом после кафедры, а это была майорская должность. Я бы получил лейтенанта, старшего лейтенанта, капитана и майора. Так было бы, но я не вывез бы. Финансовая служба – это не мое.

Что побудило на тот момент выбрать низшую должность, пойти на боевую должность? Я так понимаю, что это непосредственные штурмы были, да?

Это не штурмы. Да, это боевая должность, боевое подразделение, но на тот момент в основном это было сопровождение колонн, охрана объектов. Например, выезжает артиллерия на огневые позиции. Мы должны были перед этим выехать, как-то окружить, проверить. Затем подъезжала артиллерия, отстреливалась. Она выезжала, и мы выезжали. Такие задачи у нас были.

Ты прослужил год, до 2016 года, и демобилизовался. Каким образом? Тогда контракт тоже был на три года, да?

Это был не контракт, а мобилизация. Там четко на год. Тогда были волны мобилизации, демобилизации. Соответственно когда я мобилизовался, то через год мог демобилизоваться.

У тебя не было мысли, желание продолжать службу?

Если честно, нет. С одной стороны, если такие мысли возникали, то исключительно через собратьев, людей, с которыми я познакомился. Все, кто еще там оставался служить, говорили: "Давай с нами, нам еще есть здесь чем заниматься". Мне хотелось как-то поддержать это общее дело. Но было понимание, что я – невоенный человек. Я для себя тогда решил, что дальше увидим. Тогда, в 2016 году, боевые действия немножко на спад пошли.

Уже тогда говорили, что рано или поздно это перерастет в более мощный конфликт. Я тогда для себя решил, что если начнется, то я вернусь, но пока мне есть чем дома заниматься. Так и получилось в 2022 году.

Чем ты тогда занимался в гражданской жизни?

Работал на фабрике мебели. Собирал и обивал мягкую мебель.

Ты работал там до мобилизации и вернулся уже непосредственно после того, как отслужил?

Да.

Как тебе было возвращаться?

Мне нормально. Я к смене обстановки очень спокойно отношусь. Я вернулся, две недели отработал, тогда мой руководитель цеха в какой-то момент говорит: "Володя, вы зайдите ко мне, потому что вы так вернулись, как будто никуда и не уходили. Мы хоть с вами пообщаемся". Поэтому возвращение абсолютно гладко прошло. Но надолго меня не хватило. Полгода, и было нужно что-то менять.

На что ты изменил тогда?

Я решил пойти в IT. У меня один из побратимов также уволился и проходил какие-то курсы. Я решил, что смогу без курсов. Взял себе несколько месяцев паузы, что-то поучить и пошел в IT. То есть кардинально изменил.

В IT ты уже работал непосредственно до вторжения в 2022 году. Когда началась полномасштабная война, ты принял решение снова идти, как и обещал собратьям в 2015 году? Ты рассматривал вариант не идти?

Для меня нет, не было такого варианта. Утром начались взрывы, я вышел на порог, посмотрел, понял что к чему. Дождался тогда еще первую электричку на Фастов, районный центр, где были военкоматы.

Они посмотрели в дело, когда я приехал. Там считали, что у меня военно-учетная специальность – военные финансы, потому что официально меня не могли сместить с должности на должность. Поэтому считался я на одной должности и временно исполнял обязанности командира взвода 10 месяцев. В военкомате мне сказали, что не найдут мне сейчас должность начальника финансовой службы, а я и не хотел им быть. Поэтому сказали ехать домой, ждать повестку.

Война у нас началась в среду, если я не ошибаюсь. Я вернулся, включился в работу. Это среда, четверг, пятница. Закончил все свои дела, которые у меня были, написал все инструкции, что делать, в каком случае, кому звонить. А в субботу утром позвонил в 72 часть. Мой батальон, в котором я служил в 2015 году, был расформирован, а на его базе сформировали линейный мотопехотный батальон в рамках 72 бригады.

Я позвонил и сказал, что хочу служить. Мне сказали, что найдут место и что делать. Я собрал вещи, меня отвезли в военкомат. Я зашел, сказал, что в 72 бригаду, и мне сразу написали.

Куда вас тогда отправили?

Чуть меньше, чем две недели, я был в Белой Церкви, потому что там в начале уже очень много людей было. Потом встретил знакомого, с которым мы служили в 12 батальоне и он забрал меня с собой. Буквально в одно мгновение все эти вопросы с переводом из подразделения в подразделение решились. Я просто зашел, собрал вещи, сел в машину и мы поехали.

Тогда наше подразделение стояло за Вышгородом, потом были Горенка, Мощун. И, когда оккупанты отошли от Киева, мы стояли под Чернобылем примерно полтора месяца. Впоследствии был Нью-Йорк, Бахмут, то есть Кодема, небольшой населенный пункт возле Бахмута, а тогда Угледар.

Как ты демобилизовался в конце 2023 года?

У меня отец получил инвалидность первой группы за время войны. Сначала у него были проблемы со спиной, потом ампутировали одну ногу. Я все равно служил, хотя мог уже увольняться. Но понимал, что еще могу здесь какую-то пользу принести. Мне казалось, что не было критической необходимости в том, чтобы я был дома. Когда ему ампутировали вторую ногу, матери, которая была сама с ним, было очень трудно. У нее здоровье уже тоже подводило. Поэтому у меня уже не было выбора и я уволился.

Будучи на войне в 2015 году, вернувшись в 2022 году, насколько уже отличался масштаб этой войны?

Масштаб колоссальный, конечно. Это две разные войны. Если сравнивать с тем, что сейчас, то тогда это была не война. Хотя все мы понимаем, что это тоже была война. Мы понимаем стороны, которые там воевали еще с 2014 года, но масштаб разный. То есть даже если ты сидишь в Белой Церкви в Киевской области, то понимаешь, что в любой момент сейчас может что-то прилететь. Даже сюда. Это же другой уровень.

Было ли понимание, стянем ли мы этот масштаб?

Относительно масштаба. Если брать 2015 год, например, то по тебе несколько раз за день миномет по позиции где-то прилетает, а сейчас не проходит и пяти минут, чтобы хоть что-то не прилетело по тебе. Поэтому то, что сейчас происходит, совсем другого масштаба.

Относительно того, вывезем ли мы эту войну, лично я старался не задумываться об этом. Я понимаю, что нам нужно сделать то, что нужно, то, что в наших силах, а дальше как будет. Надеялся, что все будет хорошо. Была какая-то вера внутри. Конечно, были и сомнения немного, но вера была больше.

Мне кажется, что украинцы очень сильно держатся на вере в то, что они делают, не думая, что будет дальше, как оно будет.

А как иначе? Если ты дашь слабину и подумаешь, что нет, хорошо не будет, то ты ничего сделать не сможешь.

Какое сейчас обеспечение, если сравнить 2015 и 2022 годы?

По обеспечению – все абсолютно разное. Однако в 2015-м я застал, когда военные ходили условно в "дубке". А уже под конец моей службы у всех были униформы, нормальная форма, начало появляться нормальное снаряжение, техника.

Если в 2015 году мы ездили на автобусах "Богданах", то в конце моей службы, через год, уже были бронированные грузовики. Произошел прогресс, изменение армии с той, какой она была еще в те времена, когда ее сознательно разваливали, и тогда, когда она начала превращаться в настоящее войско. Я застал этот процесс.

Справка. "Дубок" – трехцветный военный камуфляж, разработанных для вооруженных сил СССР.

В начале полномасштабного вторжения тоже было непросто. Помню, как раздавали оружие, проводили учет. Это все выглядело немного грустно. Однако сейчас понемногу ситуация становится лучше. Очень помогают волонтеры. Это один из решающих факторов, который имеет влияние.

Да, государство обеспечивает всем необходимым, но не всегда это необходимое будет таким, как ты хотел бы. И здесь очень помогают именно волонтеры. Благодаря им, военные имеют много действительно необходимых вещей: FPV-дроны, обычные дроны, РЭБы и тому подобное. Это огромный кусок помощи армии.

Это понятно, потому что мы воюем против врага, который в разы больше нас, имеет гораздо больше возможностей. Поэтому рассчитывать только на государство здесь нельзя. И это не потому, что государство чего-то не дает, а потому, что у нас не такие мощности как у противника.

В обществе также нарративы о том, что, мол, я не хочу идти в армию, потому что "почему я должен что-то давать государству, которое мне ничем не помогло", или, "почему должен воевать, если государство ворует". Как можно внедрять в общество новые нарративы, о которых говоришь ты? Кто должен это делать?

Все должно работать в комплексе: государство, СМИ и волонтеры. Когда кто-то говорит, мол, почему я должен что-то отдавать государству, если оно мне ничего не дало, то этот человек, вероятно, или сам себя обманывает, или ему так проще думать. Все равно он понимает, что государство ему что-то дало. Это не должно быть в формате рыночных отношений: ты – мне, я – тебе. Это война с сильным врагом, который пришел в наш дом. Поэтому не нужно отталкиваться от таких нарративов.

Над этим должны работать все, но все начинается с одного человека. Если ты хочешь изменить общество, то нужно изменить одного человека. Поэтому каждый должен начать работать над этим с себя. Я тоже знаю много таких людей, но не пытаюсь им что-то доказывать, потому что свои нервы дороже.

Это должен быть мягкий рекрутинг или немного суровый?

Мы сейчас не в тех условиях, чтобы ласково вести себя. Все должно быть в меру.

У тебя были серьезные причины, чтобы уволиться из армии. Как ты чувствовал себя, когда вернулся?

В целом для меня смена обстоятельств всегда проходит в нормальном режиме. Меня поддерживали, в частности директор по работе – и морально, и финансово. Он сказал, чтобы я не переживал ни о чем, ведь все держалось под контролем.

Относительно финансов, военные делают сбор на машину, потому что это – почти расходный материал. Затем сбор на ремонт машины, если она уцелела. Когда я покупал себе машину, мне помог директор, также немного с работы поддержали. Машину приобрели благодаря совместным усилиям. Она многое пережила, но, к счастью, уцелела, хотя и выглядела, как будто выехала из ада. Однако ей требовался ремонт. Вместо того чтобы открывать сбор на ее ремонт, директор закрывал все эти мои потребности. Если было необходимо, условно, 70 тысяч гривен на ремонт, он беспрекословно помогал.

Когда я вернулся, он также дал мне карт-бланш, потому что тот отдел, где я был руководителем, уже был расформирован. Тогда директор предложил мне самому выбрать направление – программирования, тестирования, аналитика. Я получил от него безоговорочную поддержку.

Однако возникла проблема в том, что когда постоянно работаешь, ты развиваешься. А когда идешь на войну и возвращаешься, оказывается, что ты оказался на несколько шагов позади от всех и даже от того состояния, в котором ты был. Потом довольно трудно наверстать это, чтобы вернуться к своему уровню и вообще успеть за тем, что происходит. Именно поэтому я решил снова все кардинально изменить.

Когда ты вернулся, какой была коммуникация с гражданскими, в частности на работе? Как к тебе относились и как ты себя вообще чувствовал?

На работе все было хорошо, все коллеги поддерживали. Однако был момент, что от тебя все ожидают, что ты будешь работать как минимум не хуже, чем раньше, а тебе еще нужно догнать все то, что ты пропустил за два года. При этом все пытаются делать вид, что все прекрасно, подбадривать. Впрочем, здесь как раз нужна конкретная поддержка в виде определенных учений, чтобы тебя расшевелили, помогли выбрать какое-то направление.

Это не камень в огород моего предыдущего директора, но необходима немного другая помощь, чем дать карт-бланш по выбору направления работы. В этой ситуации надо еще и направить, потому что ты пришел с войны, тебе говорят: "Что хочешь, то и делай". А ты не знаешь, что делать, и необходимо, чтобы кто-то тебя направил. Нужно делать это не ласково, а ставить конкретные задачи, дедлайны. Также важно, чтобы тебя не выделяли среди других, потому что это наоборот только мешает.

Обратите внимание Неудобные герои: что мешает нам видеть в военных обычных людей и почему мы должны это побороть

Также принципиальный вопрос – это коммуникация человека, который вернулся с войны к гражданской жизни, со своей семьей, родными, друзьями, потому что к военному обычно относятся по-особому, а это может его напрягать. Как правильно близким людям коммуницировать с военным, который вернулся с войны?

Нужно проговаривать все эти моменты, и это должен быть двусторонний контакт и поиск баланса. Также не нужно как-то выделять поведение или акцентировать на чем-то. Например, если военный трудно воспринимает громкие звуки. Например, что-то упало в кафе, где вы сидите, возник громкий звук, военный дернулся и вышел подышать воздухом. Это нормально, это его опыт, часть его, он не быстро от этого избавится.

Возможно, впоследствии эта реакция немного сгладится. Поэтому к нему нужно относиться, как к человеку, который чихает, и не акцентировать на этом. Однако важно, чтобы это было проговорено.

Уместно ли было, чтобы в команде был друг-координатор, который бы мог проговорить определенные моменты с военным, который вернулся к работе?

Это было бы хорошо, но надо смотреть правде в глаза – большинство руководителей не сделают этого. Здесь нужно понимать, если в команде есть люди, которые вернулись с войны, то обязанность такого координатора ложится на руководителя любого звена – директора, менеджера среднего звена, руководителя небольшого отдела.

Понятно, он не должен быть психологом, но ему нужно иметь это в виду. Если говорить о том, что можно было бы глобально изменить, то именно ввести должность такого координатора. Однако большинство делать этого не будут, потому что нужно этим конкретно заниматься, нужны средства, это еще одна единица в штате. Это возможно только разве что в крупной компании, а средний бизнес вряд ли это будет делать.

Однако были бы очень нужны определенные инструкции, методички для руководителей, как обращаться с военными, вернувшихся с войны. Если не ошибаюсь, такой опыт уже есть, но неизвестно, насколько он распространен.

Возможно нужно определенное обучение по правильной коммуникации с военными для руководителей компаний, которое могли бы проводить ветераны.

Это должно запуститься на глобальном уровне, ведь другого выхода не будет. После окончания войны будет много ветеранов, и обществу придется приспосабливаться к этому. Однако важно, чтобы руководители не воспринимали это, мол, им будут рассказывать, что они что-то должны. Должно быть понимание, как правильно относиться к ветеранам, чтобы и им было комфортно, и всем остальным также. Это пойдет на пользу всем.

Сейчас в обществе также присутствует нарратив, мол, "я ничего не должен военным, которые нас защищают". Однако есть и те, кто считает, что это не так, ведь за то, что мы можем ежедневно просыпаться и ходить на работу, мы должны защитникам.

На самом деле это дискуссионный вопрос. Я бы не согласился с этим. Войско – это срез общества, но те, с кем я был там рядом, слава Богу, все адекватные и все взвешенно оценивают. Каждый, кто там был, прежде всего защищает государство, защищает своих родных.

Делая это, я лично, хочу, чтобы пока я на войне, мои родные чувствовали себя в безопасности, свободно, продолжали жить без ограничения, без ощущения, что мне что-то должны. Я здесь для того, чтобы они могли жить свою нормальную жизнь. Это такая мотивация. А думать, что я здесь (на фронте – 24 Канал), а там, позади, все мне должны, то это не правильно.

В то же время важна культура восприятия и уважения к военным среди гражданского населения. Мы здесь в гражданской жизни должны, условно, учиться, ходить на какие-то курсы, чтобы когда военные вернутся, мы все понимали, как нам здесь жить, строить страну, коммуницировать, работать вместе.

Должен быть такой посыл к гражданским людям: вы не должны чему-то научиться, чтобы делать что-то для военных, вы должны этому научиться, чтобы все могли сосуществовать, и это пойдет на пользу всем – и вам тоже. Это не то что вы что-то должны военному. Это нужно всем, и все уже должны это понимать. Однако, к сожалению, не все это осознают.