Володимир Клочко з псевдо "Банкір" ставав на захист держави двічі – у 2015 році й знову у 2022 році. Сьогодні Володимир – ветеран, і він як ніхто інший знає, як це повертатися з фронту до цивільного життя.

"Коли ти повертаєшся з війни, виявляється, що ти опинився на кілька кроків позаду всіх", – саме так Володимир описує повернення з фронту.

У подкасті "Воїн волі" ексклюзивно для 24 Каналу Володимир поділився з якими труднощами зіштовхуються військові під час адаптації та сказав, як цивільні можуть допомогти. Більше про це та як змінилася армія з 2015 року – читайте далі у матеріалі.

Цікаво Найскладніші операції в тилу ворога та бої у Бахмуті: інтерв'ю розвідника спецпідрозділу ГУР

Коли ти вперше долучився до війська? Де ти служив? Чим займався?

Верше до війська я долучився у 2015 році. Це була служба у 12 окремому мотопіхотному батальйоні. Він тоді ще називався "Київ". Загалом він формувався як батальйон територіальної оборони для охорони мостів Києва, але коли він укомплектувався, всі дружно й успішно виїхали на Донбас. Через деякий час я мобілізувався і служив у ньому. Був командиром окремого зенітно-артилерійського взводу.

Чому у 2015 році ти вирішив долучитися до війська?

Не скажу, що пішов добровольцем і стояв у військкоматі, але розумів, що таке може бути. Тоді були перші роки після 2014 року, патріотична хвиля. Я розумів, що якщо зараз подзвонять, то я йду. Пам'ятаю, як ми з другом йшли на рибалку. Мені зателефонували з військкомату і сказали приїхати перевірити дані. Я за вихідні купив собі рюкзак, комплект форми, ще щось. Уже в понеділок був готовий виконувати якісь завдання. Так і потрапив на службу.

Тобто ти не сам долучився, а тебе вже мобілізували?

Так, це була мобілізація у 2015 році.

У тебе не було думки "відкосити"?

Ні, я більше хвилювався, як сприймуть батьки. Там вийшло трохи дивно, бо я думав, що тато підтримає, а мати ні, але вийшло навпаки. Тато розпереживався, а мама сказала: "З Богом".

Повне інтерв'ю з ветераном Володимиром Клочком: дивіться відео

У твоїй родині патріотичне виховання бачення було присутнє з дитинства? Чи воно формувалося впродовж Революції Гідності, впродовж війни, яка розпочалася у 2014 році? Як у твоїй родині було?

Не можна сказати, що прям патріотичне виховання, це було більше якось само собою. Ми абсолютно розуміли, хто ми є – українці, і у нас є своя історія. На цьому усе поступово базувалося. Не проводилися якісь заходи.

У тебе вдома українською розмовляли?

Так.

А ти звідки?

Я родом з Вишневого, Київської області. Зараз живу не у Вишневому, а трохи далі, це Фастівський район. Батьки у мене з Луганської області.

Давно вони виїхали з Луганської області?

Так, давно, ще у молодості.

На яких напрямках ти був, коли мобілізувався у 2015 році?

Там взагалі така історія, що я за військового освітою, це військова кафедра – військовий фінансист. Мене направили у батальйон як начальника фінансової служби. А я на такому патріотичному піднесенні дуже сильно хотів у поля. Якийсь час, приблизно півтора місяця, мені не могли знайти заміну, бо я, умовно, справлявся зі своїми обов'язками, усім все подобалось. Але я хотів десь у поля, десь воювати. Такий максималізм.

Потім мені знайшли заміну і перевели на посаду командира окремого взводу. З огляду на те що я сам хотів перевестися, довелося писати мені негативну характеристику, мовляв, я – алкоголік, провокую інших офіцерів на необдумані вчинки тощо, щоб мене тільки перевели, бо це нижча посада. Зазвичай так не робиться в армії, але мене все-таки перевели.

Я був не шибайголовою, але сам хотів. Мені знайшли гарну заміну, людину з досвідом. Усі від цього виграли, і мене перевели. 10 місяців я служив у Бахмуті, тоді він ще Артемівськом називався.

Тобто ти міг йти вище по званню від тієї професії, від якої ти відмовився, але ти перевівся нижче?

Так. Я ж прийшов молодшим лейтенантом після кафедри, а це була майорська посада. Я б отримав лейтенанта, старшого лейтенанта, капітана і майора. Так було б, але я не вивіз би. Фінансова служба – це не моє.

Що спонукало на той момент вибрати нижчу посаду, піти на бойову посаду? Я так розумію, що це безпосередні штурми були, так?

Це не штурми. Так, це бойова посада, бойовий підрозділ, але на той момент в основному це був супровід колон, охорона об'єктів. Наприклад, виїжджає артилерія на вогневі позиції. Ми мали перед цим виїхати, якось оточити, перевірити. Потім під'їжджала артилерія, відстрілювалась. Вона виїжджала, і ми виїжджали. Такі завдання у нас були.

Ти прослужив рік, до 2016 року, і демобілізувався. У який спосіб? Тоді контракт теж був на три роки, так?

Це був не контракт, а мобілізація. Там чітко на рік. Тоді були хвилі мобілізації, демобілізації. Відповідно коли я мобілізувався, то через рік міг демобілізуватися.

У тебе не було думки, бажання продовжувати службу?

Якщо чесно, ні. З одного боку, якщо такі думки виникали, то виключно через побратимів, людей, з якими я познайомився. Усі, хто ще там залишався служити, казали: "Давай з нами, нам ще є тут чим займатися". Мені хотілося якось підтримати цю спільну справу. Але було розуміння, що я – невійськова людина. Я для себе тоді вирішив, що далі побачимо. Тоді, у 2016 році, бойові дії трошки на спад пішли.

Вже тоді говорили, що рано чи пізно це переросте у більш потужний конфлікт. Я тоді для себе вирішив, що якщо почнеться, то я повернусь, але поки що мені є чим вдома займатися. Так і вийшло у 2022 році.

Чим ти тоді займався в цивільному житті?

Працював на фабриці меблів. Збирав та оббивав м'які меблі.

Ти працював там до мобілізації та повернувся вже безпосередньо після того, як відслужив?

Так.

Як тобі було повертатися?

Мені нормально. Я до зміни обстановки дуже спокійно ставлюся. Я повернувся, два тижні відпрацював, тоді мій керівник цеху в якийсь момент каже: "Володю, ви зайдіть до мене, бо ви так повернулись, наче нікуди і не йшли. Ми хоч з вами поспілкуємось". Тому повернення абсолютно гладко пройшло. Але надовго мене не вистачило. Пів року, і було потрібно щось змінювати.

На що ти змінив тоді?

Я вирішив піти в IT. У мене один з побратимів також звільнився і проходив якісь курси. Я вирішив, що зможу без курсів. Взяв собі кілька місяців паузи, щось повчити та пішов в IT. Тобто кардинально змінив.

В IT ти вже працював безпосередньо до вторгнення у 2022 році. Коли розпочалась повномасштабна війна, ти прийняв рішення знову йти, як і обіцяв побратимам у 2015 році? Ти розглядав варіант не йти?

Для мене ні, не було такого варіанту. Вранці почалися вибухи, я вийшов на поріг, подивився, зрозумів що до чого. Дочекався тоді ще першу електричку на Фастів, районний центр, де були військкомати.

Вони подивились у справу, коли я приїхав. Там вважали, що у мене військово-облікова спеціальність – військові фінанси, бо офіційно мене не могли змістити з посади на посаду. Тому рахувався я на одній посаді й тимчасово виконував обов'язки командира взводу 10 місяців. У військкоматі мені сказали, що не знайдуть мені зараз посаду начальника фінансової служби, а я і не хотів ним бути. Тож сказали їхати додому, чекати повістку.

Війна у нас почалася в середу, якщо я не помиляюсь. Я повернувся, включився в роботу. Це середа, четвер, п'ятниця. Закінчив усі свої справи, які у мене були, написав усі інструкції, що робити, в якому випадку, кому телефонувати. А в суботу зранку подзвонив у 72 частину. Мій батальйон, в якому я служив у 2015 році, був розформований, а на його базі сформували лінійний мотопіхотний батальйон в рамках 72 бригади.

Я подзвонив і сказав, що хочу служити. Мені сказали, що знайдуть місце і що робити. Я зібрав речі, мене відвезли у військкомат. Я зайшов, сказав, що в 72 бригаду, і мені одразу написали.

Куди вас тоді відправили?

Трохи менше, ніж два тижні, я був у Білій Церкві, бо там на початку вже дуже багато людей було. Потім зустрів знайомого, з яким ми служили у 12 батальйоні й він забрав мене з собою. Буквально в одну мить усі ці питання з переведенням з підрозділу в підрозділ розв'язалися. Я просто зайшов, зібрав речі, сів у машину і ми поїхали.

Тоді наш підрозділ стояв за Вишгородом, потім були Горенка, Мощун. І, коли окупанти відійшли від Києва, ми стояли під Чорнобилем приблизно півтора місяця. Згодом був Нью-Йорк, Бахмут, тобто Кодема, невеличкий населений пункт біля Бахмута, а тоді Вугледар.

Як ти демобілізувався у кінці 2023 року?

У мене батько отримав інвалідність першої групи за час війни. Спочатку в нього були проблеми зі спиною, потім ампутували одну ногу. Я все одно служив, хоча міг вже звільнятися. Але розумів, що ще можу тут якусь користь принести. Мені здавалось, що не було критичної необхідності у тому, щоб я був вдома. Коли йому ампутували другу ногу, матері, яка була сама з ним, було дуже важко. У неї здоров'я вже теж підводило. Тож у мене вже не було вибору і я звільнився.

Бувши на війні у 2015 році, повернувшись у 2022 році, наскільки вже відрізнявся масштаб цієї війни?

Масштаб колосальний, звісно. Це дві різні війни. Якщо порівнювати з тим, що зараз, то тоді це була не війна. Хоча всі ми розуміємо, що це теж була війна. Ми розуміємо сторони, які там воювали ще з 2014 року, але масштаб різний. Тобто навіть якщо ти сидиш у Білій Церкві в Київській області, то розумієш, що в будь-який момент зараз може щось прилетіти. Навіть сюди. Це ж інший рівень.

Чи було розуміння, чи стягнемо ми цей масштаб?

Щодо масштабу. Якщо брати 2015 рік, наприклад, то по тобі кілька раз за день міномет по позиції десь прилітає, а зараз не проходить і п'яти хвилин, щоб хоч щось не прилетіло по тобі. Тож те, що зараз відбувається, зовсім іншого масштабу.

Щодо того, чи ми вивеземо цю війну, особисто я намагався не задумуватись про це. Я розумію, що нам потрібно зробити те, що потрібно, те, що в наших силах, а далі як буде. Сподівався, що все буде добре. Була якась віра всередині. Звісно, були і сумніви трохи, але віра була більша.

Мені здається, що українці дуже сильно тримаються на вірі у те, що вони роблять, не думаючи, що буде далі, як воно буде.

А як інакше? Якщо ти даси слабину і подумаєш, що ні, добре не буде, то ти нічого зробити не зможеш.

Яке зараз забезпечення, якщо порівняти 2015 і 2022 роки?

Щодо забезпечення – все абсолютно різне. Однак у 2015-му я застав, коли військові ходили умовно в "дубку". А вже під кінець моєї служби у всіх були однострої, нормальна форма, почало з'являтися нормальне спорядження, техніка.

Якщо у 2015 році ми їздили на автобусах "Богданах", то наприкінці моєї служби, через рік, вже були броньовані вантажівки. Відбувся прогрес, зміна армії з тої, якою вона була ще в ті часи, коли її свідомо розвалювали, і тоді, коли вона почала перетворюватися на справжнє військо. Я застав цей процес.

Довідка. "Дубок" – триколірний військовий камуфляж, розроблених для збройних сил СРСР.

На початку повномасштабного вторгнення теж було непросто. Пам'ятаю, як роздавали зброю, проводили облік. Це все виглядало трохи сумно. Однак зараз потроху ситуація стає кращою. Дуже допомагають волонтери. Це один з вирішальних факторів, який має вплив.

Так, держава забезпечує всім необхідним, але не завжди це необхідне буде таким, як ти хотів би. І тут дуже допомагають саме волонтери. Дякуючи їм, військові мають багато дійсно необхідних речей: FPV-дрони, звичайні дрони, РЕБи тощо. Це величезний шмат допомоги армії.

Це зрозуміло, тому що ми воюємо проти ворога, який у рази більше за нас, має набагато більше спроможностей. Тому розраховувати тільки на державу тут не можна. І це не тому, що держава чогось не дає, а через те, що у нас не такі потужності як у противника.

У суспільстві є також наративи щодо того, що, мовляв, я не хочу йти в армію, бо "чому я маю щось давати державі, яка мені нічим не допомогла", або, "чому маю воювати, якщо держава краде". Як можна впроваджувати у суспільство нові наративи, про які говориш ти? Хто має це робити?

Усе має працювати в комплексі: держава, ЗМІ та волонтери. Коли хтось говорить, мовляв, чому я маю щось віддавати державі, якщо вона мені нічого не дала, то ця людина, імовірно, або сама себе обманює, або їй так простіше думати. Усе одно вона розуміє, що держава їй щось дала. Це не має бути у форматі ринкових відносин: ти – мені, я – тобі. Це війна з сильним ворогом, який прийшов у наш дім. Тому не потрібно відштовхуватись від таких наративів.

Над цим мають працювати усі, але все починається з однієї людини. Якщо ти хочеш змінити суспільство, то потрібно змінити одну людину. Тому кожен має почати працювати над цим з себе. Я теж знаю багато таких людей, але не намагаюсь їм щось доводити, тому що свої нерви дорожче.

Це має бути лагідний рекрутинг чи трохи суворий?

Ми зараз не в тих умовах, щоб лагідно поводитись. Усе має бути в міру.

У тебе були серйозні причини, щоб звільнитися з війська. Як ти почувався, коли повернувся?

Загалом для мене зміна обставин завжди проходить у нормальному режимі. Мене підтримували, зокрема директор з роботи – і морально, і фінансово. Він сказав, щоб я не переймався ні про що, адже все трималося під контролем.

Щодо фінансів, військові роблять збір на машину, тому що це – майже розхідний матеріал. Потім збір на ремонт машини, якщо вона уціліла. Коли я купував собі машину, мені допоміг директор, також трохи з роботи підтримали. Машину придбали завдяки спільним зусиллям. Вона багато чого пережила, але, на щастя, вціліла, хоча й виглядала, наче виїхала з пекла. Проте їй був потрібний ремонт. Замість того щоб відкривати збір на її ремонт, директор закривав всі ці мої потреби. Якщо було необхідно, умовно, 70 тисяч гривень на ремонт, він беззаперечно допомагав.

Коли я повернувся, він також дав мені карт-бланш, тому що той відділ, де я був керівником, вже було розформовано. Тоді директор запропонував мені самому обрати напрямок – програмування, тестування, аналітика. Я отримав від нього беззаперечну підтримку.

Однак виникла проблема у тому, що коли постійно працюєш, ти розвиваєшся. А коли йдеш на війну і повертаєшся, виявляється, що ти опинився на кілька кроків позаду від усіх і навіть від того стану, в якому ти був. Потім доволі важко надолужити це, щоб повернутися до свого рівня і взагалі встигнути за тим, що відбувається. Саме через це я вирішив знову все кардинально змінити.

Коли ти повернувся, якою була комунікація з цивільними, зокрема на роботі? Як до тебе ставилися і як ти себе взагалі почував?

На роботі все було добре, всі колеги підтримували. Однак був момент, що від тебе всі очікують, що ти будеш працювати щонайменше не гірше, ніж раніше, а тобі ще потрібно наздогнати усе те, що ти пропустив за два роки. При цьому всі намагаються удавати, що все чудово, підбадьорювати. Утім тут якраз потрібна конкретніша підтримка у вигляді певних навчань, щоб тебе розворушили, допомогли обрати якийсь напрямок.

Це не камінь в город мого попереднього директора, але необхідна трохи інша допомога, ніж дати карт-бланш щодо вибору напрямку роботи. У цій ситуації треба ще й спрямувати, тому що ти прийшов з війни, тобі кажуть: "Що хочеш, то і роби". А ти не знаєш, що робити, і необхідно, щоб хтось тебе направив. Потрібно робити це не лагідно, а ставити конкретні завдання, дедлайни. Також важливо, щоб тебе не виділяли серед інших, тому що це навпаки тільки заважає.

Зверніть увагу Незручні герої: що заважає нам бачити у військових звичайних людей і чому ми маємо це побороти

Також принципове питання – це комунікація людини, що повернулась з війни до цивільного життя, зі своєю сім'єю, рідними, друзями, бо до військового зазвичай ставляться по-особливому, а це може його напружувати. Як правильно близьким людям комунікувати з військовим, який повернувся з війни?

Потрібно проговорювати всі ці моменти, і це має бути двосторонній контакт та пошук балансу. Також не потрібно якось виділяти поведінку чи акцентувати на чомусь. Наприклад, якщо військовий важко сприймає гучні звуки. Наприклад, щось впало у кафе, де ви сидите, виник гучний звук, військовий смикнувся і вийшов подихати повітрям. Це нормально, це його досвід, частина нього, він не швидко від цього позбавиться.

Можливо, згодом ця реакція трохи згладиться. Тож до нього потрібно ставитися, як до людини, яка чхає, і не акцентувати на цьому. Проте важливо, щоб це було проговорено.

Чи доречно було, щоб в команді був друг-координатор, який би міг проговорити певні моменти з військовим, що повернувся до роботи?

Це було б добре, але треба дивитися правді у вічі – більшість керівників не зроблять цього. Тут потрібно розуміти, якщо в команді є люди, які повернулися з війни, то обов'язок такого координатора лягає на керівника будь-якої ланки – директора, менеджера середньої ланки, керівника невеликого відділу.

Зрозуміло, він не має бути психологом, але йому потрібно мати це на увазі. Якщо говорити про те, що можна було б глобально змінити, то саме запровадити посаду такого координатора. Однак більшість робити цього не будуть, бо потрібно цим конкретно займатися, потрібні кошти, це ще одна одиниця в штаті. Це можливо тільки хіба що у великій компанії, а середній бізнес навряд чи це робитиме.

Проте були б дуже потрібні певні інструкції, методички для керівників, як поводитись з військовими, що повернулися з війни. Якщо не помиляюсь, такий досвід вже є, але невідомо, наскільки він поширений.

Можливо потрібно певне навчання щодо правильної комунікації з військовими для керівників компаній, яке могли б проводити ветерани.

Це має запуститися на глобальному рівні, адже іншого виходу не буде. Після закінчення війни буде багато ветеранів, і суспільству доведеться пристосовуватися до цього. Однак важливо, щоб керівники не сприймали це, мовляв, їм розповідатимуть, що вони щось винні. Має бути розуміння, як правильно ставитися до ветеранів, щоб і їм було комфортно, і всім іншим також. Це піде на користь всім.

Зараз в суспільстві також присутній наратив, мовляв, "я нічого не винен військовим, які нас захищають". Однак є й ті, хто вважає, що це не так, адже за те, що ми можемо щодня прокидатися та ходити на роботу, ми винні захисникам.

Насправді це дискусійне питання. Я б не погодився з цим. Військо – це зріз суспільства, але ті, з ким я був там поруч, слава Богу, всі адекватні та все зважено оцінюють. Кожен, хто там був, насамперед захищає державу, захищає своїх рідних.

Роблячи це, я особисто, хочу, щоб поки я на війні, мої рідні відчували себе в безпеці, вільно, продовжували жити без обмеження, без відчуття, що мені щось винні. Я тут для того, щоб вони могли жити своє нормальне життя. Це така мотивація. А думати, що я тут (на фронті – 24 Канал), а там, позаду, всі мені винні, то це не правильно.

Водночас важлива культура сприйняття та поваги до військових серед цивільного населення. Ми тут у цивільному житті маємо, умовно, навчатися, ходити на якісь курси, щоб коли військові повернуться, ми всі розуміли, як нам тут жити, будувати країну, комунікувати, працювати разом.

Має бути такий посил до цивільних людей: ви не маєте чомусь навчитися, щоб робити щось для військових, ви маєте цьому навчитися, щоб всі могли співіснувати, і це піде на користь всім – і вам також. Це не те що ви щось винні військовому. Це потрібно всім, і всі вже мають це розуміти. Однак, на жаль, не всі це усвідомлюють.