"Право существует лишь тогда, когда за него борются", – убежден Стерненко. Он – не теоретик. Он – практик. После участия в Евромайдане его жизнь уже никогда не будет прежней. До этих событий Сергей был обычным студентом, который зачитывался украинской литературой. Но расстрел Небесной Сотни, российская оккупация Крыма и бурные события весны 2014-го в Одессе побудили Стерненко к решительным действиям.
Читайте также: Скоро будем тебя кончать, – Сергей Стерненко об угрозах, покушениях и сопротивлении киллерам
Смотрите видео интервью с Сергеем Стерненко:
"Чтобы быть националистом, не обязательно читать Донцова и Бандеру"
Ты называешь себя "неравнодушным гражданином Украины" и известен своими националистическими взглядами... Какие идеологические работы тебя сформировали? Читал ли Бандеру, Донцова?
Для того, чтобы быть украинским националистом, не обязательно читать Донцова и Бандеру. Достаточно любить свою страну и не хотеть, чтобы здесь находились иностранные войска, оккупанты. У нас многие неправильно воспринимают национализм. Националистами называет себя чрезвычайно широкий сегмент людей – от сторонников крайне левых идей и заканчивая фанатами ультраправых. Я, наверное, где-то посередине.
Первую часть интервью читайте по ссылке.
У меня очень либеральные взгляды на экономику, например. Та же "Свобода" выступает против введения рынка земли, "Правый сектор" выступает против легализации игорного бизнеса. Зато я поддерживаю введение рынка земли, считая, что это было бы правильно для нашей экономики. Поддерживаю легализацию игорного бизнеса и, возможно, даже проституции и легких наркотиков (по меньшей мере – медицинской марихуаны). Это не характерно для 90% украинских националистов.
Хотя, что касается вопроса национальной безопасности, обороноспособности и вызовов гибридной российской агрессии я абсолютно придерживаюсь правых взглядов. Здесь у меня нет и быть не может никаких различий с другими украинскими националистами.
Что меня сформировало? Пожалуй, то, что я воспитывался на украинской литературе – абсолютно разной. С последнего, что я на днях вспоминал – "Климко" Григора Тютюнника. Это повесть о парне в период голода. Кроме того, что написана на украинском, она – об Украине вообще. Вот такого я в детстве прочитал очень много. Это был грунт, сформировавший личность.
На этой почве что-то начало прорастать в 2013-14 годах, когда разразилась Революция Достоинства, когда люди вышли на Майдан, когда началась российская вооруженная агрессия против Украины. Оно выстрелило и продолжается. Считаю, любой человек, который является гражданином своей страны, должен ее поддерживать и защищать. Особенно – в тяжелые периоды. Это – здоровый национализм.
Самые большие националисты во всем мире, по моему мнению, – это израильтяне. Мне импонирует их модель управления государством. В них довольно либеральная экономика, одновременно они очень жестко относятся к вопросам, которые касаются национальной безопасности и общественной безопасности в борьбе с терроризмом. Нам есть чему у них поучиться.
Возвращение Сенцова, украинских моряков и других пленников Кремля: чем не израильский подход, когда свои – прежде всего?
Я на этом этапе не могу сравнивать Украину с Израилем даже по какому-то единичному случаю. Но что касается обмена пленными... Мне было очень стыдно слушать отдельных представителей партии "Европейская Солидарность" на одном ток-шоу, в котором принимал участие. Когда они начали говорить, что надо было оставить часть пленных там. Мол, мы уверены, что Зеленский, согласившись на такой обмен, пошел на еще какие-то договоренности.
Сергей Стерненко в составе Правого сектора
Слушайте, если он пошел на другие договоренности, мы с этим разберемся. Я уверен, выйдет 10, 100 тысяч людей, если будут перейдены какие-то красные линии – например, территориальная целостность государства, его суверенитет и так далее. Но если мы можем вернуть граждан Украины домой из вражеского плена, это надо делать при любых обстоятельствах. Не то чтобы любой ценой, но действительно нужно ставить приоритет жизни и здоровья гражданина Украины.
Читайте также: Интересов Украины еще никто не сдал, – Сенцов о формуле Штайнмайера
Что такое государство? Государство – это, условно говоря, большая структура, созданная гражданами для граждан. Поэтому государство должно защищать своих граждан. Я этот обмен полностью поддерживаю – кто бы что не говорил.
"Если закон нарушает право, то к черту такой закон"
Евромайдан. Твое особенное воспоминание из тех бурных времен?
Это неприятные воспоминания... Первая смерть, которую я увидел рядом, возле себя. Двадцатое февраля 2014 года, около 9 утра. Когда мы в контрнаступление пошли против "Беркута" и "вэвэшников" в направлении Европейской площади по Крещатику, я увидел, как в нескольких десятках метров от меня подстрелили парня, потом его унесли...
Второе болезненное воспоминание – прощание с Небесной Сотней. Когда обычных граждан, которых задолбало жить при диктатуре, несли в гробах и скандировали "Герои!". Невероятно больно было на это смотреть. Еще больнее сейчас смотреть, что убийцы этих людей не просто не наказаны – они сегодня возвращаются в публичную политику. Они пытаются учить нас жить. Рано или поздно эти люди будут нести ответственность за все, что сделали.
Революция Достоинства
Я не отрываю Евромайдан от одесских событий. Пожалуй, наиболее болезненным для меня было 2 мая. Психологически пришлось очень тяжело. К сожалению, лично не знал никого из Небесной Сотни, но я знал Игоря Иванова, которого убили пророссийские боевики 2 мая в Одессе. Он был в моем подчинении, десятник одесского "Правого сектора". Я заставлял его и других ребят надевать одежду поверх бронежилетов, чтобы враг их не видел и было больше шансов выжить. Но пуля зашла ему в бронежилет... Снизу, в живот. Игорь умер от потери крови.
Это было очень больно и трудно пережить. Несколько месяцев мне снились кошмары, приходили флэшбеки... Тем не менее, благодаря этому человеку мы сегодня имеем мирное небо над головой – в частности в Одессе. Жизнь Игоря защитила весь юг Украины. Если бы Одесса упала, Николаев и Херсон были бы лишь вопросом времени. А где эти города – там и Запорожье, Днепр, там и реализация плана так называемой "Новороссии", который Россия хотела осуществить в 2014 году.
В составе "Правого сектора" ты боролся не только с "русским миром", но и с наркобизнесом...
И стал наркобароном (смеется). История с борьбой против наркобизнеса – очень интересна в контексте Одессы, потому что мы подняли резонанс благодаря "акциям прямого действия". Проще говоря, мы заходили и громили магазины, где легально продавали наркотические средства. Эта история заставила Авакова выступить с заявлением, обратиться в уполномоченные органы и внести в список наркотических средств и прекурсоров вещество, которое было основной в образовании спайса – его потом легально продавали.
С конца 2014-го этот наркотик стал вне закона в Украине. До этого в Одессе было столько точек продаж, сколько сейчас "Космолотов". На каждом шагу, почти в каждом подвале это дерьмо продавалось.
Поэтому мы заходили, громили, вытягивали тех, кто это продавал, передавали полиции вместе с наркотиками. Как-то у нас был рекорд – 2,5 ведра спайса, спрессованного, залитого водой. Я не знаю, чем закончились эти истории в плане посадок в тюрьму, но изменили законодательство, внесли в перечень это вещество и оно – вне закона. После этого такие магазины по Украине массово закрылись. Сейчас они продают, в частности, через Telegram, но открытой торговли уже нет.
Катализатором нашей борьбы стал случай, когда мой друг принес пакетик этого дерьма. "Знаешь, где это взяли?" – "Где?" – "Это купил мой 11-летний брат за 150 гривен". Мы пообщались, провели совещание и начали действовать. Я рад, что есть результат.
Вы же рисковали быть привлеченными к ответственности...
Я понимаю, что это было по меньшей мере хулиганством. Возможно, даже не мелким (Улыбается). Мы их не то, чтобы били – задерживали, вызвали полицию и ждали. Не покидали место происшествия, так как некоторые наркоманы буквально бросались сразу вырывать наркотики, ссыпанные в кучу.
Сергей Стерненко и Ко – против "русского мира"
Если хотеть, меня можно и за участие в Майдане, и за участие в событиях 2 мая привлечь к ответственности. Но я считаю так: если закон нарушает право, то к черту такой закон. Право стоит выше закона. Мы имеем право на нормальную, достойную жизнь. Нельзя так средь бела дня продавать наркотики детям. Поэтому здесь право превосходит закон.
Читайте также: Нас не защитит государство, СБУ или Президент, – Стерненко
"Увидев Шуфрича, толпа себя не контролировала"
А еще в Одессе была история с народной люстрацией – в ход шли мусорные баки. Кто додумался до такого?
Смешная история (Улыбается). Это я додумался до этой люстрации. Испытал ее еще в студенческие годы, когда мне было лет 17 и я жил в общежитии.
Итак, Майдан только закончился, произошли события 2 мая, активная фаза российской вооруженной агрессии. Начало сентября, после Иловайска. Общество очень остро чувствовало любые проявления большой коррупции и серьезной несправедливости. Мы узнали, что Олег Руденко, на тот момент председатель Фонда социального страхования области, получает взятку за то, чтобы расселить на нескольких санаториях Одесской области детей с проблемами здоровья, которых перевозили из специализированных интернатов оккупированных территорий.
Он берет эту взятку. Едет в суд. Суд назначает ему залог – его даже не отстраняют от работы и он возвращается. Мы узнали об этой ситуации, собрали в штабе совещание: надо что-то с этим делать. Понимали, что своими руками его не посадим. Но нужно было привлечь к этому внимание. Большинство проблем в Украине решаются по принципу "пинковой демократии". Пока всеми прожекторами не посветишь, ничего не произойдет.
Была идея взять этого чиновника и посадить жопой в мусорную урну. Мы пришли, урны там не оказалось, зато был мусорный бак. "Ха, и это даже лучше", – подумали себе. Когда Руденко направлялся на работу, мы подошли и спросили: "Вам нормально работается после взятки?". Он что-то агрессивно отвечал. Руки, ноги – пошли в помойку.
Мусорная люстрация
Далее этот метод, как вирус, прокатился по всей стране. И народного депутата Журавского запихивали в бак, и большое количество чиновников, и Шуфрич туда едва не попал. Видимо, в украинцев на подсознательном уровне была попытка догнать упущенное во время Майдана, заставить тех, кто воровал, грабил страну, хоть как-то за это ответить – если не уголовно, то хотя бы публично.
Сомневаюсь, что кто-то из этих чиновников серьезно пострадал – это не больно. Но это – унизительно. Лучше так, чем отсутствие какой-либо общественной реакции. Там, где государство не выполняет свои функции по обеспечению справедливости, люди самостоятельно начинают искать способы и тех, кто, по их мнению, нарушил закон. Хорошо, что оно произошло в такой форме, а не через публичные казни, но это все равно – плохая история. Должны работать государственные институты, но, как говорил один президент, "имеем то, что имеем".
Очень близким к фатальному итогу суда Линча был, пожалуй, Шуфрич...
Шуфрич действительно был ближе всего к этому результату. Я собственными глазами видел, как это происходило. Толпа вообще себя не контролировала. Толпа была настолько взбешена, что если бы не охрана и милиция, последствия могли бы быть хуже.
Шуфрич на тот момент выступал одним из олицетворений власти "регионалов" и представителей оккупантов. Потому что это – после Иловайска. Шуфрич тогда фактически поддерживал российскую вооруженную агрессию, ездил – целовался-обнимался с Бородаем, Пушилиним, Губаревым и так далее. Кроме того, он был членом "Партии регионов", олицетворял режим Януковича.
И вот люди его увидели – люди, которые до этого видели, как убивали Небесную Сотню благодаря действиям "регионалов" и Шуфрича в том числе. Я этих людей целиком и полностью понимаю. Не оправдываю эти методы, но, опять же, если бы Шуфрич сидел – был бы целее. Но если государство не наказывает – это делать люди. Это – аксиома.
Каждый руководитель государства, правоохранительных органов на любом уровне в этой стране должен на лоб повесить себе табличку: "Где государство не показывает справедливость, там эту справедливость будут искать самостоятельно". Не всегда эта справедливость ищется а) законными способами; б) в отношении тех, кто действительно заслуживает очень серьезное наказание. То есть, те, кто ничего не делает, могут быть снесены в первую очередь.
"Коломойский? Хороший олигарх тот, который сидит"
Дмитрий Ярош. Твои личные впечатления от экс-лидера "Правого сектора"?
Ярош сыграл очень важную роль во время Майдана, когда фактически объединил вокруг себя очень необъединимые элементы правого движения – туда входили УНСО, "Тризуб", СНПУ, которое затем трансформировалось в полк "Азов". В "Правом секторе" после выхода из тюрьмы находился Андрей Белецкий.
Стоит отдать должное – без Яроша, возможно, Революция Достоинства была бы не такой уж и революцией. Затем он поехал на фронт, занимался ребятами, принимал непосредственное участие в боевых действиях, был ранен. Ярош – лучший солдат, чем народный депутат. Сейчас он менее активен в информационном поле. Это – его право. Большинство тех, кому не нравится, что Ярош – не такой активный, как им бы того хотелось, стали заложниками того, что мы любим сами себе творить кумиров, сами повышаем к ним требования, а потом сами же разочаровываемся.
А как ты сейчас относишься к Андрею Белецкому?
У меня к нему вполне нормальное отношение – как к человеку, который защищал Украину, и который, по моему мнению, сыграл выдающуюся роль в формировании в 2014-м тогда еще батальона "Азов". Полтора года назад он поддержал меня после третьего нападения, приехал ко мне в больницу.
Опять же, Белецкий ходит на телеканал 112, который принадлежит Виктору Медведчуку. Я не понимаю: когда ты говоришь и даже действуешь в защиту Украины, как можешь ходить и легитимизировать своим присутствием российскую пропаганду?
Очень интересный вопрос – связи с Аваковым. Я не вижу фактических данных, которые могли бы утверждать, что Белецкий связан с Аваковым, которого я считаю чертом и готов это повторять, сколько угодно. Но если он действительно связан, это огромный минус и для него, и для всего националистического движения.
Сергей Стерненко
Тогдашние силы сопротивления оккупантам консолидировались вокруг Игоря Коломойского. Сейчас же мы слышим от него заявления, мол, на Донбассе – не война, а "внутренний гражданский конфликт". Как понимать такие метаморфозы?
Я не эксперт по вопросам олигархов. Думаю, что хороший олигарх – это тот олигарх, который сидит. Потому что олигарх – это, по определению, плохой термин. Человек, который владеет медиа, имеет влияние на политику и занимается большим бизнесом. У нас это нужно дополнить определением – человек, получивший большой бизнес и капитал путем незаконных махинаций.
Читайте также: Коломойський "надуває щоки". Олексій Гарань – про те, чому ЗеКоманді не потрібен сильний олігарх
Я вижу, что у Коломойского, пожалуй, есть определенное влияние на политическую ситуацию в стране. Сейчас (внезапно!) по ПриватБанку начали появляться судебные решения. Мы должны делать все для того, чтобы Украина стала правовым государством, в котором работают институты, а судебные решения не зависят от фамилий фигурантов.
Что происходило в ПриватБанке при Петре Алексеевиче (Порошенко, – 24 канал.), что происходит сейчас при Зеленском – сомневаюсь, что это исключительно правовая история. Здесь фамилия Коломойского так или иначе ранее влияла в одну сторону, а сейчас влияет в совсем другую. Это значит, что у нас – слабое государство.
"Идти в парламент пока не планирую"
Планируешь ли пойти в политику, в парламент?
Это такой вопрос, который в моем случае не подлежит планированию. Не могу сказать, что через 5, 10 или 15 лет планирую стать народным депутатом. Считаю, что должен хорошо делать свою работу и двигаться в своем направлении юриспруденции, а там посмотрим, что будет. Жизнь – непредсказуемая штука.
Думаю, процентов 70 нынешнего парламента никогда не ставили себе целью стать народными депутатами, но стали ими. Я знаю большое количество людей, которые хотели стать народными депутатами и не стали ими. А кто-то все же стал, но ценой сжатия своей "карманной оппозиции", как Илья Кива.
На этом этапе у меня недостаточно профессионализма и компетентности для законотворческой работы. Но если я смогу менять свою страну лучше, чем это делаю сейчас, а мои знания и навыки пригодятся ему, я охотно этим займусь. Неважно, как это будет называться – депутатство или любая другая должность, или даже волонтерская работа. Хочу быть максимально эффективным.
Сергей Стерненко
Веришь, что Украина победит в борьбе за верховенство права и свою независимость? А может, это извечное соревнование добра и зла?
Это очень философский вопрос. С одной стороны мы сделали огромный рывок с 2014 года – у нас начало появляться и расти гражданское общество, которое создает хоть какой-то противовес в этой разломанной системе. На акциях "Нет капитуляции!" собралось огромное количество разных людей, разных политических сил. Не все сходятся в требованиях. Кто-то говорит: "Зеленский уже подписал продажу Украины", а кто-то выходит со словами: "Не думаю, что Зеленский хочет навредить Украине, но пусть это будет предохранителем, чтобы власть держала себя в тонусе". Если гражданские институты будут активно развиваться дальше, наш путь к правовому государству – неизбежен.
С другой стороны, право существует только тогда, когда за него борются. Оно не может существовать само по себе. Граждане должны бороться за свои права – это нормальный процесс, который показывает, что государство – живо, с ним все в порядке. Если у нас не будет борьбы за свои права, мы не будем существовать, или превратимся в тоталитарное государство.